五千年(敝帚自珍)

主题:给“镭射”的答复 -- 思索

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                            • 家园 又在转移话题了

                              你不觉得这样做很无谓吗?

                              • 家园 转移话题的是你吧,我反复说了合法不等于正义

                                我说的很简单,要说合法,那些不平等条约都是合法的,如果合法就是正义,反抗就是不正义,那今天关东军还应该在中国领土上。有些中国人认为自己比以色列前外长更能确认以色列是正义的,真了不起。

                                以色列前外交部长认为:

                                http://www.ccthere.com/article/1982089

                                本-阿米:在1948年以色列正式宣布建国前,一个国家早就已经存在了。犹太复

                                国主义的独特之处在于,犹太复国主义者在英国托管者的保护之下,已经实质上建立了一

                                个国家,包括政府机构、政党、医疗体系、犹太人内部的民主等。所以说,

                                其建国只不过 是一项宣言而已,而当时它又卷入了两场战争中,一场是巴勒斯坦地的犹太人与阿拉伯人 的内战,另一场是阿拉伯军队的入侵。

                                    

                                我的主要观点是,在战争爆发时以色列并不处于军事劣势。阿拉伯军队的军事目标混乱,而且没有向战场派出足够的军队。也就是说,在1948年一个国家建立了,而且在 许多方面它都是一个超级大国的雏形。我们击败了入侵的阿拉伯军队,也打败了当地居民 ,后者实际上被驱逐出后来成为以色列的土地,这就是难民问题的源头。

                                有趣的是,早在1936-1939年间,阿拉伯人在和英国托管当局与犹太国的雏形“伊休夫”(Yishuv)之间的战争中就已经打输了。也就是说,早在1936年犹太人其实就已经打赢了1948年战争。

                                主持人:你援引一些学者的观点认为,在1929年阿拉伯人的暴动之前,犹太复国运动就已经是一场征服运动了。你还写道,“战场的实际情况是,一群生活在恐惧中的阿拉伯人在面对一支残酷无情的以色列军队,他们的胜利之路不只是通过击败阿拉伯正规军,而且是通过对阿拉伯平民的恐吓、以及在一些地方的暴行和屠杀。陷于精神崩溃的阿拉伯人在屠杀行为的恐吓下被扫地出门,这将永远记在阿拉伯人的痛苦和仇恨里。”请对此做进一步解释。

                                    

                                本-阿米:我的观点是,除了耶稣基督外,所有人生下来都是有罪的,国家也不例外。从道德角度而言是如此,但我认为这并不损坏犹太国建立的合法性,不管这个过程多么粗暴,对巴勒斯坦人带来多么不道德的后果。在这一点上我和那些“新历史学家”(译注:指以色列新兴的一批反思学校教育讲述的历史、努力还原历史原貌的历史学家)是 有分歧的。我的观点是,不论有多少不幸和悲哀,在整个人类历史上,国家都是这么建立的。

                                    

                                所以我们这一代人的责任就是要弥补我们带给巴勒斯坦人的不公正。我们应当在以色列和巴勒斯坦国之间划定疆界、给难民必要的赔偿、让难民回到巴勒斯坦国,但不是以色列国。这不是因为道德问题,而是因为回到以色列是不可行的。我们必须以现实的方式考虑最终的和平协议。我想我们曾经在2001年非常接近达成最终和平。但很不幸我们未能实现。

                                    

                                主持人:2001年和谈的问题我们稍后谈,你还写道,“以色列社会也压制对战争的记忆,因为以色列无法直面它驱逐阿拉伯人、残杀他们、剥夺他们财产的暴行。那就像是承认,犹太人崇高的建国梦永远染上了对巴勒斯坦人暴行的污点,犹太国是在罪孽中产生的。”我想可能有很多人会感到惊奇,这样的话竟然会出自一位以色列前外长之口。   

                                  

                                本-阿米:是的,我曾是外长,但我还是个历史学者。正如你谈到的,我们在试图抹去那段记忆。在以色列关于1948年的神话是说,我们当时是在和入侵的阿拉伯军队打仗,而不是和力量较弱的巴勒斯坦人,因为如果不那样说将会破坏以色列建国神话。因此我们需要修正这种说法。我们不可能完全赔偿巴勒斯坦难民,但我们需要尽我们所能找到办法来将他们遭受的损失最小化。

                                    

                                主持人:对于那些仍然坚称以色列是在一片无人土地上建国的人,你的回应是什么?

                                    

                                本-阿米:那当然是无稽之谈。“一块没有人民的土地给了一块没有土地的人民,”我想是冉威尔(Zangwill)第一个这么说的。这当然是不对的。但是另一个悲哀的事情是,当地的巴勒斯坦农民当时也无法主宰自己的命运。部分土地是犹太复国组织从奥斯曼土耳其帝国的地主手中买来的,在买来之后上面的巴勒斯坦人当然就被驱逐了。但我想以色列国的领土最多只有6%-7%是买来的。其他土地都是接管或通过战争夺占的。

                                    

                                主持人:芬克尔斯坦,你是否认同本-阿米的分析?

                                    

                                芬克尔斯坦:首先我同意,现在严肃的历史学家和心智正常的人对于本-阿米所述的事实基本没有多少争议。从19世纪末第一个犹太复国分子定居点建立到1948年之间到底都发生了些什么事情,目前人们已经有了共识。

                                    

                                在本-阿米的书中,他认为犹太复国主义的主要困境是,他们想建立一个主要是犹太人的国家,但这块土地上的主要人口却不是犹太人。根据本-阿米提供的数字,在1906年那里有70万阿拉伯人和5.5万犹太人,而且在这5.5万人中只有少数几个犹太复国主义分子。这就是个困境。

                                    

                                于是以色列历史学家本尼·莫里斯(Benny Morris)就认为,解决这个困境有两个办法。一个是所谓的南非方式,建立一个犹太国,但不给予土著居民政治权利。另一个办法是把当地人赶走,就像北美发生的事情。

                                    

                                正如本-阿米在书中指出的,在上世纪30年代犹太复国主义运动内部已经达成共识,采取第二种办法——把巴勒斯坦人赶走。但这会引起道德和国际反应,所以不是想做就能做的。所以要等待时机。而1948年是个绝好的时机。在战争的掩护下,你就有了机会去驱逐当地居民。莫里斯认为巴勒斯坦人在1948年遭到了种族清洗,但他认为那是战争不可避免的后果,之前并没有这种目的。而让我感到有些奇怪的是,本-阿米的观点要更进一步,他认为很明显他们一开始就有意驱逐巴勒斯坦人。对于这些事实我都认可。

                                    

                                我们的分歧在哪里?我认为在责任方面。这不只是个道德责任问题。这是个法律责任问题、国际责任问题。作为联合国的一员你的义务是什么?根据国际法,在武装冲突结束后难民有权返回故土。所以本-阿米说的很对,以巴冲突的关键时刻不是巴勒斯坦人被驱逐的时候,而是在战后,以色列拒绝巴勒斯坦人返回的时候。     

                                在那时就出现了一个难题,即犹太复国主义的精神是建立一个犹太国,但另一方面巴勒斯坦难民又有返回权。在本-阿米看来,这成了个无法解决的矛盾。

                                    

                                但除了这两个因素外,还有第三个因素,那就是国际法。根据国际法,巴勒斯坦人有返回权。我不是说可以直接返回。我承认这个问题很复杂。但我们要分清是非。那是对巴勒斯坦人犯下的错,因此他们有这个权利。这和道德无关,这是关于法定权利的事情。但以色列否定他们的返回权。在戴维营和塔巴发生的就是这个事情,他们的返回权被否定了。

                                http://www.ccthere.com/article/1982089

                                • 家园 我对以色列前外长说什么不感兴趣

                                  因为那只是他个人的看法。

                                  另外告诉你,“合法等于正义”,这不仅是中国政府的态度,也是伊斯兰教法的重要原则。因为如果不以合法作为判断正义的标准,那么任何人都可以自行判断正义,世界将无是非可言。

                                  • 家园 如果合法就是正义,所有不平等条约都是正义的

                                    合谁的法?论合法,委任统治的英国没权力把巴勒斯坦私相收受给犹太人。

                                    论国际法,战后难民有权力返回故乡。合法?一个无数次无视联合国安理会和大会决议的国家也谈合法?

                                    • 家园 你又在公开造谣

                                      合谁的法?论合法,委任统治的英国没权力把巴勒斯坦私相收受给犹太人。

                                      巴勒斯坦分治决议是联合国通过的,并不是英国人私下制订的。而且即使是181号决议,也没有“把巴勒斯坦私相收受给犹太人”——它划出了阿拉伯国的范围。毁掉这个国家的恰恰是它的阿拉伯近邻和同胞。

                                      论国际法,战后难民有权力返回故乡。

                                      你是在说,第一次中东战争中被阿拉伯各国驱逐的犹太难民有权力返回故乡吗?请你去跟阿拉伯各国说吧。

                                      • 家园 巴勒斯坦分治决议的前提是大批犹太移民毫无限制的进入巴勒斯

                                        而这种进入会造成什么后果英国一开始就很清楚,并给犹太人承诺。

                                        而委任统治甲类目的是独立而不是转给别人。

                                        你的问题就是把事情割裂然后片面化历史。

                                        我重复一遍,阿拉伯独立的被扼杀和中东的被瓜分是英国出卖的结果(阿拉伯人自己要的是统一的阿拉伯民族国家)

                                        而把巴勒斯坦从大约旦地区割裂出来,放纵鼓励大量犹太人进入这个地区,这些都是英国人放纵鼓励的结果。

                                        而到犹太人羽翼丰满,英国人就撩挑子。

                                        不看这个事实而大谈以色列被侵略,这个以色列国家的犹太人有多少是在这里居住超过20年的?

                                        大谈阿拉伯国家侵略却忘记一个起码的事实,阿拉伯人的分裂本来就是英国人一手弄出来的。

    • 家园 把反对以色列派的几位的观点集合整理一下,顺便推荐两本书

      英国对土耳其海峡政策的演变(18世纪末到20世纪初)

      http://bookd.bi3jia.com/bookcmp_551255.html

      巴勒斯坦阿拉伯国法律地位的确立

      http://iwaas.cass.cn/show/show_fruit.asp?id=553

      【文摘】美国加剧巴勒斯坦人苦难内幕

      http://www.ccthere.com/article/1985501

      以色列人前外长的看法

      http://www.ccthere.com/article/1982089

      http://www.ccthere.com/article/1982091

      http://www.ccthere.com/article/1982095

      http://www.ccthere.com/article/1982099

      巴勒斯坦人的处境

      http://www.ccthere.com/article/1974093

      http://www.ccthere.com/article/1980679

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