主题：【原创】读黄章晋《再见，伊力哈木》有感 -- 金仕并
家园 非常感谢
家园 中国文人中有屁个自由主义者 真正的自由主义是强调"优胜劣汰"的社会达尔文主义,说张维迎,历以宁是自由主义者还差不多,中国的柿油党人的主张接近美式自由主义,也就是美国民主党的主张,他们的那套东西就是美国上世纪六十年代左派主张的翻版,在美国早完蛋了.
家园 这个说法不准确 历史上美国的‘自由’‘保守’分野就与大陆不同，甚至可以说基本是相反的（细节上还有很多纠结）。中国早期的这个概念来自欧洲，这也算是一个证明。
这是概念上的历史遗留问题，不存在真正不真正；而完蛋不完蛋也不能证明什么--至少且看O怎样，是不是？物极必反是肯定的。
- 复 这个说法不准确
家园 中国自由主义以哈耶克为正宗,美式自由主义按此分类属于左派 中国自由派其实就是小资产阶级派,他们代表的是在市场经济中被边缘化的下层知识分子的利益,小资产阶级是个本身力量很弱小的群体,所以它具有两面性,关于这点伟大领袖毛主席早就有过论述.正是它的两面性决定了它在现代中国既无法代表无产阶级的利益,也无法代表中产阶级和资产阶级的利益.所以自由派在中国已经是个被边缘化的群体.
家园 您这样的“科学腔”，离您批评的对象也不远。 首先，我要说明我对您和黄章晋都不熟悉，我是看了您的文章后再去看了黄的文章，但愿这样可以避免立场先行。
谢谢您普及了语言学的基础知识。问题是，这些知识不是生活中的常识。如果您要由此说黄章晋这类“克己复礼派”是“刻意贬低自己、抬高他人，制造逆向歧视”，您至少得提供信息来表明黄本人具有这些语言学的知识，否则您的科学推论未免不大严谨。
您提到：
黄章晋在文章中说“中国是个地域歧视和城乡歧视极为普遍的国家”，给人的感觉是西方各国就不是这样的国家；如果他在这里再次运用了“克己复礼”招数的话，那么我要说，他再次撒了谎。美国同样是一个歧视极为普遍的国家，虽然没有中国那样的城乡歧视，但是种族歧视却比中国厉害得多。在评论您的这段话之前，最好还是先看看黄的原文：
中国是个地域歧视和城乡歧视极为普遍的国家，即使主流文化中也随时充斥着地域性的歧视，譬如春晚的各种小品类节目就不断地重复塑造一种身份和性格的偏见。不过，在社会封闭时代，它带来的问题并不严重，并且它本身就是封闭时代的必然产物，但在开放时代，它的伤害性和副作用就明显显露出来。汉族人之间尚且如此，加上疆独和反恐因素，则维吾尔人与汉人之间可想而知。您引用的这句话，出现在文章的第九部分（我建议对相关话题感兴趣的网友们都看看这一部分）。在这个部分中，黄讨论的是韶关事件的原因，他提到了法律对维族的过度保护，地域歧视，维族的失业压力，等等。然而，他并没有误导读者以为其他国家不存在歧视现象。唯一的中外比较是这么一段：
在我个人看，无论你认为中国今天的民族政策有多糟糕，汉族是一个多么缺乏与异族拥有共同生活经验的民族，尤其是与文化、种族有迥然差别的民族，但中共建立政权后，它的民族政策和民族理论大幅提高了汉族人的政治文明水平，在观念上，是革命性的巨大进步。甚至它在一段时间里，可以因民族政策实际执行的效果，有足够自信去嘲笑某些西方发达国家。此前，乌鲁木齐的名字是带有民族歧视色彩的“迪化”，它是一座长期执行赤裸裸的种族歧视政策的城市。看看黄的原文，只能说您的批评也太断章取义、曲解文字了吧。
至于您所提到的中美之间的比较，我个人没有读过相关的学术文章，请您介绍一下您看到的相关科学研究，谢谢。
家园 不好意思，动车组晚点，现在才答复 谢谢您普及了语言学的基础知识。问题是，这些知识不是生活中的常识。如果您要由此说黄章晋这类“克己复礼派”是“刻意贬低自己、抬高他人，制造逆向歧视”，您至少得提供信息来表明黄本人具有这些语言学的知识，否则您的科学推论未免不大严谨。的确，这些知识虽然是语言学的基础知识（推荐大家看叶蜚声、徐通锵的《语言学纲要》一书，通俗易懂，虽然是老书，但价值至今不减），但不是生活中的常识，要求人人都能掌握是不切实际的苛求。但是纵然我们没有很多的科学知识，我们却可以有科学精神。
我觉得可以做为常识的是：到目前为止，没有任何一项确凿的实验可以表明人类的不同族群之间存在平均智力差异。在看到有不少维族人都会几门外语之后，有这个常识的人应该首先应该从语言本身或社会、文化原因出发想问题，而不是从族群出发想问题，像“（维族人）大多都拥有令汉族人汗颜的语言天分”这种说法，天生就是和科学精神相悖的。
看看黄的原文，只能说您的批评也太断章取义、曲解文字了吧。马大善人也在回帖中（马大善人:楼主我也拍你一块砖，就一块）认为我对黄的原文断章取义。对此我的辩解如下：
我在网上参加各种争论也有快十年了，“断章取义”是我见过的最常见的批评他人的理由之一。其实对于什么才是一篇文章的“义”，本来就有不同的定义。我举两种常见的情况：
1. 我们常说“一句话要放在上下文中理解”，这是指出了文本背景对确定文本意义的重要性。其实，一篇文章也是有它自己的“上下文”的，那就是同一位作者的所有相关文字。甚至一位作者的全部作品也有“上下文”，那就是他所处的时代背景和他在社会中的“生态位”。像黄章晋的这篇文章，如果剥离了他的其他文字、他属于“右派”团体这些背景，你当然可以说他只不过在用一种同情的口吻表达所谓“维吾尔族温和民族主义者”的观点。但是如果考虑到这些背景，那么就是我说的，他是在宣传“克己复礼”式的逆向种族主义。
2. 语言的一大特点就是存在“言内意外”现象，一句话所能表露的含义往往不限于字面意义本身，还包括许多隐含的意义。即如您帖中所举，黄章晋说“中国是个地域歧视和城乡歧视极为普遍的国家”，从字面上看并没有进行中外对比，但是按他们这些人的惯常思路，这些指出中国缺点的话往往都有一个默认的背景，即西方国家没有或很少有这些缺点。这就是这句话中的言内意外。当然，这种隐含意义不是胡乱猜测出来的，否则就成了“欲加之罪，何患无辞”；我本人以前也在牛博开博，看过黄章晋和其他“右派”的很多文章，深知他们的这种思路，所以我对他这句话的隐含意义的阐明，是建立在我以前的阅读经验之上的。假如有同样熟悉他们这些人思路的人也反驳我说，“你这样是在断章取义”，那么我肯定认错，呵呵。
我觉得，要搞学术辩论，特别是和思想有关的辩论，不顾背景的纯抠字面有时会导致严重的跑题，让人只见树木、不见森林。其实即便是大学者，也往往不得不在抠字面上花费了太多精力，令人叹息。
另外，我写这篇文章的本意，本来就如马大善人所说，是在“贩卖私货”。我的题目本来就是“读×××有感”，而并不是“×××导读”，所以我觉得我没有责任非要全面介绍原文的观点。因此，如果说有些人在没有看过黄章晋原文的情况下会被我的文章“误导”，我想这责任也不在我。像这种对评论式文章作者的求全责备，也是网上争论中常见的混水，我们已经为此花费了太多的精力。
我希望上面这些话能够作为我对今后任何类似批评的标准回应。就算我有很多时间，我想我也没有耐心在每次看到新的“断章取义”“误人子弟”的责备之后都啰嗦这么一大段话，还是直接给出对这篇的引用来得简明，嘿嘿。
至于您所提到的中美之间的比较，我个人没有读过相关的学术文章，请您介绍一下您看到的相关科学研究，谢谢。惭愧，我不是社会科学专业出身，所以也没看过比较中美族群歧视的学术文章。我只能推荐两本略显老旧的单纯介绍美国种族歧视的专著，我觉得在看过之后，大家自可以把书中揭露的美国种族歧视现象和中国进行比较。
Hacker, A. Two Nations: Black and White, Separate, Hostile, Unequal. New York: Scribner's, 1992.
Hero, R.E. Latinos and the U.S. Political System: Two-Tiered Pluralism. Philadelphia: Temple University Press, 1992.
至于更新、更切题的专著，还望河上诸位大侠赐教。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 科学精神要用科学的方式去推广。 你提到：
我觉得可以做为常识的是：到目前为止，没有任何一项确凿的实验可以表明人类的不同族群之间存在平均智力差异。在看到有不少维族人都会几门外语之后，有这个常识的人应该首先应该从语言本身或社会、文化原因出发想问题，而不是从族群出发想问题，像“（维族人）大多都拥有令汉族人汗颜的语言天分”这种说法，天生就是和科学精神相悖的。我觉得很好，比你原贴中给别人带帽子的做法要科学的多。如果黄的本意是善人兄所说的铺垫，那就是另外一回事，也与你提到的从社会文化原因去想问题不矛盾了。
我同意你关于文章背景的说法，但仍然不赞同你由此而断章取义的做法。除了善人兄所提的不要因人废言之外，还有一个很简单的原因：我不相信你会用同样的方式去写论文，哪怕是科普文章。我认为，对于一个宣传科学精神的作者所写的涉及到批评他人缺乏科学精神的文章，我有理由对作者提出高于一般网文的要求。
至于：
我的题目本来就是“读×××有感”，而并不是“×××导读”，所以我觉得我没有责任非要全面介绍原文的观点。因此，如果说有些人在没有看过黄章晋原文的情况下会被我的文章“误导”，我想这责任也不在我。我的看法也有不同。我认为，文章如果涉及到他人的作品，尽力客观描述他人作品的内容是作者的职责所在。这与你所提倡的科学精神是相通的。而且这么做，不仅涉及到对评论对象的尊重，也是对自己读者的尊重，更重要的是对自己的尊重。
家园 好文送花 家园 谢谢您的坦诚 误解在于在您在文章里指摘黄文中特定两段话的目的是什么。
我原来的理解是通过分析这两段话来揭露黄文的私货和其背景，立场和思维方式。所以从黄文的内容看我批评您断章取义。更进一步，如果您从对黄的深刻了解出发解析这两段话，继而得出支持您对黄的分析的结论，这个过程是循环论证--我想您不至于犯这样的错误。
如果您是基于对黄的深刻了解，揭示这两段话的言外之意，（从而挑起您私货的话头，）那么我说您断章取义是不对的，还请见谅。不过我还是主张不要因人废言。
我对您的误读可能在一定程度上是出于防卫的心态 -- 我对老黄的初始印象是正面的。
很高兴您没有被“贩卖私货”的说法冒犯。我很喜欢您的私货，还望时时到河里贩卖一把。
家园 【文摘】借楼主帖，看看这一干人的签名艺术 现在签名成风了啊，很好，很强大。
我们呼吁：一、伊力哈木教授是致力于民族友好、消弭冲突的知名维吾尔知识分子，不应该被当作罪犯。（参见黄章晋纪实文章《再见，伊力哈木》http://www.bullogger.com/blogs/huangzhangjin/）
二、“维吾尔在线”作为维吾尔人与汉人以中文进行交流的重要民间平台，加强民族理解、反对分裂和暴力是其自始至终的宗旨。
三、网站参与者的个别言论不能由网站负责，更不能作为指控网站负责人的罪名，这是互联网性质决定的，也是互联网的业界规则。
四、政府应当首先反省接连导致了西藏、新疆事件的自身失误，而非以权力操纵司法，寻找替罪羊来逃避自身责任。
五、对伊力哈木教授的任何不当处置，会进一步加深民族敌对，缩小理性对话与建设力量的空间。
六、若对伊力哈木教授开展司法过程，务必以透明方式取信于民，尤其要取信于维吾尔人民。
七、请尊重伊力哈木教授在公开声明中提出的要求，由他自己聘请律师，而非由当局指定律师。
八、我们要提出警告——如果连伊力哈木·土赫提教授这样的致力于汉维沟通的知识分子都会被当作敌人，那么，维吾尔民族将除了奴才，全是敌人！
不锈钢老鼠 [61.109.245.*] @ 2009-7-13 22:19:23第一批签名（以签署时间排列）：
1. 王力雄：作家，北京，汉族
2. 许晖：作家，北京，汉族
3. 唯色：作家，西藏，藏人
4. 冉云飞：编辑，四川成都，土家族
5. 北风：独立媒体人，广州，汉族
6. 安然：无业，济南，回族
7. 唐丹鸿：作家，以色列，汉族
8. 郭宇宽：专栏作家，北京，汉族
9. 孟煌：艺术家，北京，汉族
10. 白丁：多媒介艺术家，北京，汉族
11. 茉莉：教师，瑞典，汉族
12. 傅正明：学者，瑞典，汉族
13. 陈云飞：维权人士，四川成都，汉族
14. 朱瑞：作家，加拿大，汉族
15. 段汉杰：公民，郑州，汉族
16. 郝军：专业咨询，北京，汉族
17. 胡平：学者，美国纽约，汉族
18. 张松：无业，北京，汉族
19. 玛交巴塔：哥伦比亚大学东亚图书馆，美国纽约市，藏人
20. 姚晨：IT工程师，深圳，汉族
21. 罗涛：软件工程师，武汉，汉族
22. 邵江：学生，伦敦，汉族
23. 涂纯：学者，美国，汉族
24. 邓晟：平民，北京，汉族
25. 達爾：寫作者，新西蘭，華族
26. 陳維健：纽西兰新报主编，“博讯”记者，新西兰，汉族
27. 草蝦：寫作者，新西蘭，華族
28. 张丝雨：河北保定，学生，满族
29. 蒋亶文：作家，上海，汉族
30. 曹国星：上海，记者，汉族
31. 王海峰：自由职业者，深圳，汉族
32. 刘奇：学生，江苏连云港，汉族
33. 鲁扬：诗人，山东，汉族
34. 戴建伟：公民，浙江，汉族
35. 蔡詠梅：開放雜志執行編輯，香港，漢族
36. 王仲夏：北京，自由撰稿人，汉族
37. 刘平：自由职业，广西，汉族
38. 武文建：画家，北京，汉族
39. 周磊：待业，北京，汉族
40. 唐柏桥：国际事务学者，美国纽约，汉族
41. 许毅：学者，英国，汉族
42. 赵连海：三聚氰胺毒奶受害家庭维权代表发言人，北京，汉族
43. 郭彤华：学生，山东济南，汉族
44. 余学毅：自由职业，湖南长沙，汉族
45. 马兰：作家，暂住北京，回族
46. 杨建利：哈佛大学研究员，美国波士顿，汉族
47. 林保华：作家，台北，满/汉
48. 钱永中：编辑，北京，汉族
49. 蔡楚：编辑，美国，汉族
50. 袁辉泉：编辑，北京，汉族
51. 覃韬：软件工程师，上海市，土家族
52. 范鄉來：自由撰稿人，遼寧大連，漢族
53. 陈奎德：学者，美国，汉族
54. 王五之：自由摄影师，东京，汉族
55. 沈云峰：软件工程师，新加坡，汉族
56. 徐波：企业员工，云南，汉族
57. 刘梅：大学研究员，美国，汉族
58. 索朗顿珠：民间公益机构职员，成都，藏人
59. 李晶星：大学生，重庆，汉族
60. Halip Saifi：学者，美国，维吾尔/塔塔尔
61. 陈维明：雕塑家/报人，美国拉斯韦加斯，汉族。
62. 陈二幼：媒体工作者，纽西兰奥克兰，汉族
63. 文涛：记者，北京，汉族
64. 胡皓：学生，四川自贡 汉族
65. 陈晨：机械设计师，合肥蜀山区，汉族
66. 李洪宽：网络编辑，美国华盛顿ＤＣ，汉族
67. 万坤：自由职业，河南，汉族
68. 戴廷龙：学生，美国，汉族
69. 万延海：公共卫生专家，北京，汉族
70. 雷跃辉：自由撰稿人，江西鹰潭，畲族
71. 杨支柱：教师 北京 汉族
72. 武宜三：香港五七学社理事，香港，汉族
73. 彭勇：研究生，廣州，漢族
74. 于维铭：国企员工，北京，汉族
75. 赵京：中日美比较政策研究所所长，美国，汉族
76. 严勇：自由职业，北京，汉族
77. 陳嘉朗：設計師，香港，漢族
78. 彭小明：欧华导报编辑，德国Siegburg，汉族（德籍）
79. 高鸿凡：独立时评者，北京，汉族
80. 黄河清：自由撰稿人，西班牙，汉族
81. 宋东海：学生，德国，汉族
82. Hengqing Li：会计师，美国华盛顿DC，汉族，
83. 徐向东：工人，加拿大，汉族
84. 胡喜凤：工人，加拿大，汉族
85. 江棋生：学者，北京，汉族
86. 丁一夫：数据库管理技术人员，现居住美国，汉族
87. 冀家浩：学生，山东济南，汉族
88. 鄒幸彤：學生，香港，漢族
89. 王超华：学者，美国洛杉矶，汉族
90. 謝惟敏：文字工作者，英國，台灣人
91. 陈宇：无，福建，汉族
92. 冯崇义：教授，澳大利亚，汉族
93. 郑渊洁：童话作家，北京，汉族
94. 唐夫：职业自由作家、诗人，芬兰（原籍重庆），汉族
95. 王刚：职员，乌鲁木齐，汉族
96. 陈用林：前中国外交官，悉尼，汉族
97. 卢虹：管理，美国，汉族
98. 草庵居士：美国，汉族
99. 章介然：学生，暂在莫斯科，汉族
100. 孙立勇：工人，澳大利亚悉尼，汉族
101. 陈立群：中国民主党党员，纽约，汉族
102. Minghui Yang：Math Modeler, 美国，汉族
103. 阳淼：媒体人，北京，汉族
104. 刘继春：公民，重庆，汉族
105. 周勍：德国波尔之家驻会作家，北京，汉族
106. 吕柏林：【明月网站】作者，现居新西兰奥克兰，汉族
107. 萧宏：记者，丹麦，汉族
108. 黄晓龙：IT工程师，福建，汉族
109. 王钢：自由职业，北京，汉族
110. 吉乐：无业，北京，蒙古族
111. 廖志峰：出版，台灣
112. 王墨扬：学生，上海，汉族
113. 陈龙：自由职业者，浙江，汉族
114. 王立君：工程师，北京，汉族
115. 黄渡海：学生，北京，汉族
116. 徐柯：研究生，现居上海，汉族
117. 蔡淑芳：自由撰稿人，香港，漢族
118. 张一萌：职员，哈尔滨，满族
119. 王吉陆：新闻人，上海，汉族
120. 付芮箴：学生 ，法国，汉族
121. 张健：牧师，法国，汉族
122. 王龙蒙：戏剧演员，法国，蒙古族
123. 玛丽：独立作家，法国人
124. 孙维邦：政治评论家，法国，汉族
125. 游顺钊：社科院教授，法国，汉族
126. 艾晓明：学者，广东，汉族
127. 张涛：教师，新西兰，汉族
128. 尤美：职员，北京，汉族
129. 石涛：图书出版人，北京，汉族
130. 秋蚂蚱：无业，南京，汉族
131. 胡贲：记者，北京
132. 江天勇，律师，北京，汉族
133. 徐忠良：大学生，西安，汉族
134. 张磊：公司职员，上海/深圳，汉族
135. 黄文浩：图书编辑，广州，汉族
136. 唐小淞：学生（大二），重庆，壮族
137. 林宇祥：商人，香港，漢族
138. 王德邦：维权人士，北京，汉族
139. 姜永斌（网名：Rico）：民营公司网站部经理，山东淄博，汉族
140. 罗亚旗：编辑，北京，汉族
141. 郑义：作家，美国华盛顿DC，汉族
142. 姜海洋：无业，吉林省，汉族
143. 何双博：无业，北京，汉族
144. 杨仲侠：教师，南京，汉族
145. 胡鑫：学生，美国，汉族
146. 赵健国：销售，上海，汉族
147. 热伊莱：公司员工，北京，维吾尔族
148. 张心泉：助教，德国，汉族
149. 钟辉新：自由职业者，江西省，汉族
150. 唐拉拉：教师，北京，朝鲜族
151. 郭保胜：学生，美国，汉族，基督徒
152. 刘燕子：教师、作家，居住日本，汉族
153. 王俊秀：IT业，北京，汉族
154. 王博林：学生，南昌，汉族
155. 刘荻：翻译、自由撰稿人，北京，网民一族
156. 陈啸：学生，德国，汉族
157. 盛安子：外企职员，上海，汉族
158. 韩东风：学生，成都，汉族
看见买买提有网友评论，一是土共抓的这方面的人，看来还很少抓错的，看看那个不锈钢老鼠；二是“民运的特点就是，有一个同类进去了，其他人就兴高采烈迫不及待大张旗鼓出来吃人血馒头”。
童话作家郑渊洁也在其中，特立独行过了头吧？
家园 藏族就藏族吧，非弄个藏人出来算什么意思？ 别的都是“族”，到了藏族就成了“人”了。搞什么啊