主题：胡乱邦的出处及其他 -- 子罕
家园 何必如此 我觉得你口头是谦虚的，心里头是委屈的，总想为自己找回个场子，于是就找这些主流文献为自己的话作证，可关于那个时代那些人还有什么主流文献没有被主流精心处理过的呢？纵然是这样处理法，往往还是掩饰不住自相矛盾之处。
为什么不对你加红或加蓝的话来直接发表一下你个人的观点呢？你这样贴这些资料又有什么意义呢？
胡耀邦文革期间挨整下，在农业生产第一线多年，对学大寨搞农田基本建设中的形式主义和花架子等毛病看得很真切（注：关于这个问题，我早前的回贴中都涉及到了，学大寨学的是什么周总理都讲得很清楚，是精神！是活用毛泽东思想！）。所以他对陈永贵极端重视的农田水利基本建设不以为然。（注：因为学大寨的农田基本建议中的形式主义所以就要否定农田水利基本建设的重要性，荒谬不荒谬？什么样的读者才会轻易接受这一荒谬结论呢？）
粮食是个大问题，解决这问题统统是在毛时代。现在种种难道不是吃着毛时代留下的老本，反过来污蔑毛时代？
家园 为什么总要“总体评价”呢？ 历史那么复杂，就事论事，就史论史，难道不是更好？
河友批胡同志在民族政策，在矿产资源开放，在农业问题上乃至在平反上问题；但很明确地，可没有人否定过胡在49年前革命阶段的忠贞和奋斗。
同样，如河里众多河友，对待其他历史人物，比如说袁世凯，汪精卫，慈禧，陈独秀，都各有相应于特定历史特定事件的解读。（谁说“河里左派不平和，左派激烈，左派狭隘”？）
相反，君不见，中国近代以来历史上的所出现过的对具体人物的“总体评价”，有几个不是为其时新的政治斗争服务的？
承认历史与历史人物的复杂性，从客观的历史环境和历史事件来看人物，莫要从主观“总体评价”来看人物。
家园 他要别人的“总体评价”，是因为他的原有立场观点被动摇了 他还认为胡异志是个好人呐，只是在民族问题上犯了那么点错，原本永贵大叔说他那个“胡乱邦”最开始出处是不对的，“胡乱邦”是误引申。
他怎么知道原来“主流文献”之外另有真相。我看永贵大叔就这个农业问题上也没说错他！应该好好去看看今年农村大旱的一些数据，我们在农田水利建设上欠了多少帐！
<b>胡耀邦文革期间挨整下，在农业生产第一线多年，对学大寨搞农田基本建设中的形式主义和花架子等毛病看得很真切。所以他对陈永贵极端重视的农田水利基本建设不以为然。直到多年以后，水利部长钱正英每次找他谈有关农田水利建设的问题仍然战战兢兢，胡耀邦一听这种话题就不高兴。
陈永贵听说胡耀邦把他那套宝贝说成是劳民伤财，不由得火冒三丈，满脸怒容地骂道：“胡耀邦？他？！什么他妈的胡耀邦？胡乱邦！农民不修地咋呀？吃啥？”</b>
学大寨究竟学的是什么？周总理是怎么解释的？农田水利基本建设要不要重视？永贵大叔宝贝的有什么不对？那些话完全暴露了胡异志其人非但不懂民族，还不懂农事！
就是有些人啊~吃着毛时代的老本又在抹黑毛时代的一套，终于在今天露了馅啦。
家园 不要随便武断的说事情是怎么怎么样 大家都有头脑会判断 你这样主观的解释会给人先入为主的感觉 你也并不能证明自己的正确 何不摆出观点和事实让别人自己判断呢？
发现你一直在评价 好为人师不好
家园 你正在重新走他当年的路呀 “资产阶级总是造就自己的掘墓人”，这话适用于胡耀邦。
他的历史形象，其实在他一刀切平反冤假错案同时又制造着新的冤假错案的时候，就已经不怎么好了。在他不能胜任总书记，做出各种乱子的时候，就接近负面了。而在被8*8中的学生和当局联手捧为圣人以后，就注定要摔得粉碎了。只是这个摔的过程有些长而已。
非闲人也好，我也好，你现在也好，其实都是在完成这个摔的过程的一部分。当我们发现，自己这些年一直是在被忽悠，我们所看到的，其实是人家精心选择了让我们看的材料，我们完全被当局摆布以后，我们还能不成为掘墓人么？
所以啊，只要保持对政治和历史的兴趣，你是有很大机会成为毛派的。
家园 2000年的历史确实不可以打扮 关于大寨,涉及对于公有制的态度.
讨论公有制,请切记中国土地私有制的历史长度,及其没落的过程.
指出人民公社公有制左倾错误的同时,一样要切记一个前提条件,就是中国决不可以再退回土地私有制.
如果以公有制的左倾错误,来彻底否定公有制,与无视2000年土地私有制的恶果,思维逻辑是统一的.
承包制在短时间内促进了农业生产,很多人就糊涂地或有目的地以为,私有制必然优于公有制.
但承包制发生做用同样有个根本的前提条件:土地分配的平均化.没有这个前提,也就是说,土地仍处于集中于少数人的手中,大多数人做为雇佣劳动的条件下,我不知道农民的积极性从何而来?
而这个前提正是否定土地私有制的产物.
承包制的积极性,来自于国家与农民利益分配比例的调整,公有制的基础上一样是可以做到的.
而承包制做用的逐渐失效,与私有制下土地集中的弊端,有相同的性质,即利益逐渐集中于少数人,根源还是在于私有.
通宝推：林三,家园 说得透彻，佩服 家园 恭喜 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 寥寥数语便道破其中利害，花 家园 言简意赅，思路清晰，花 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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嘿嘿
家园 你是明白人,献花! 家园 受教了 我没考虑过这个问题 我发此贴只是因为在“请对已故国家领导人稍存敬意”一文中许多人称呼胡耀邦为胡乱邦，而且他们说因为以前就有领导人这么称呼，是有预见性的。
我发此贴是对此的回应，因为知道出处。其他的内容是为了补充解释什么是学大寨及其危害，我是想说胡耀邦当时反对全国学大寨是有根据的，而陈永贵骂人是不对的，这也不应该成为我们现在骂人的根据。
其他的内容我的确没有考虑到，对于可能产生的误解，我表示道歉。对于公有制和私有制，因为我了解不多所以不便发表意见，不过看您的解释很有道理，受教了。
家园 陈永贵是第一个骂乱邦的... 我觉得他的出发点是认为农村水利建设不能停。农民有农民的逻辑。你要是在农村呆过一段长时间，你会听到老农用他们的逻辑评论历朝历代的当政者，别有一番智慧。单单从否定大寨陈永贵就骂乱邦，我想不至于。我觉得陈认为胡的做法对全国的长治久安有负面影响。
乱邦这个叫法后来主要是西藏新疆的干部群众叫开的。这个就是目前人们叫乱邦的同样根源，的确是80年代就叫出来，不能说没有预见性。很有预见性。
家园 说点不同的意见 子玉说陈永贵认为认为胡的做法对全国的长治久安有负面影响。
这个我也觉得是一个合理的推断。问题是，陈永贵能接受的
一个长治久安的局面是一个什么样的局面呢？
学大寨学了一二十年吧，中国的局面就是改革开放前的局面，
大家一起穷，就象现在的北朝鲜，这样的长治久安老百姓能忍
受么？
中国之大，各地的地理气候条件，风土人情，千差万别。
就算大寨的做法在大寨能起到一定作用，如何能让全国
都按大寨这个模式来搞呢？我在农村呆过，那时也实行
过土地深翻。这个可是非常扯的事情。大寨有冬闲，所以
冬天不闲而去翻地，也许有点好处。我们那儿双季稻，
一年到头忙不停，可还要学大寨土地深翻，翻出来
的都是生土，这不扯蛋么？可是在“学大寨”这个大形势
下，你能不干么？
从中国建国以来的历史看，经济上最大的毛病就是搞
一刀切和瞎指挥。象陈永贵这样的老农呆在中央，本来
就是一个花瓶做点缀用的。那时就是毛主席一人拿主意，
然后让各行各业在中央的一些花瓶拥护，表示这是全国
人民的意思而已。毛主席去世后，象陈永贵这样的人都要
下来本来是正常的事(我并不假定换上去的一定行)。
可以说，整个改革开放是有社会共识的，这个共识就是
“我们不能这样下去了”，虽然不知道怎么改，改成什么样子，
但是一定要改却实知道的。我在工厂，农村，学校都呆过，
对这样明显的社会脉搏还是把握得住的。想想，工厂以“抓革命”
为第一要务，成天学文件，搞批判，我们周围的几个厂，年年
都亏损；高等学校不招生，普通学校学生不读书，学工学农；
火车不能正点运行，青年几乎没有就业机会，等等等等。
如果当时的社会状况不是那么糟糕，不是全社会有巨大的人群
认为要改革，你以为毛主席定下的路子是那么容易扭转的？
如果你经过75年邓复出时全国对他的“整顿”所抱有的希望，
就应该明白后来发生的改革，是有社会基础的。