主题：【原创】历史不是评书，与萨苏之强袭达达尼尔文相商榷 -- stably
家园 俺觉得在网上发文胡吹乱侃没有什么大不了的， 俺觉得在网上发文胡吹乱侃没有什么大不了的，但最好注明“本文纯属演义，并非历史”。不愿意注明也就算了，让人指出是演义，还要唧唧歪歪的就太差劲了。
家园 本来就是评书么 丘吉尔的原计划是使用战列舰队炮击并派陆战营袭取加利波利半岛
你这边评书成为直接攻取君士坦丁堡；
老邱的战略目标是吸引土军回师，以减轻俄国的压力，
你这边评书为希望就是把土耳其人吓死，主动投降?
土耳其人一百多年前就开始做军事改革，半岛要塞上的土军炮兵镇定自若地和英法舰队玩炮兵游击和炮兵上刺刀；
到你这边评书为土耳其人看来宛若外星人降临，简直可以把人吓死。
土耳其人的自强努力从1789年就开始了，到1914年取得的成就，比中国的北洋和南京政府都强得多；
到你这边评书为太老朽了，太老朽的家伙难免麻木不仁
----当年执政的土耳其势力，可是自命为青年土耳其
丑化丘吉尔，丑化土耳其，丑化英法海军舰队的评书手法……
评书和历史最大的区别就在于严重背离事实
- 复 本来就是评书么
家园 踢出战争和吓死土耳其人不是没有根据 直取君士坦丁堡, 击败土耳其很可能在丘吉尔的计划书就有. 网上很多资料都这么说. 而吓死土耳其人, 可以认为是受到了1914年11月一次对土军要塞成功炮击的鼓舞.
家园 老邱计划是海军舰队袭取加利波利，再加十万陆军攻取君士坦丁 是一个两步走的计划；
老邱再狂妄，也没有到只用海军舰队搞定君士坦丁堡的地步……
家园 十万陆军攻取君士坦丁 。。。 老邱计划是海军舰队袭取加利波利，再加十万陆军攻取君士坦丁丘吉尔的原计划是使用战列舰队炮击并派陆战营袭取加利波利半岛你这边评书成为直接攻取君士坦丁堡；
---- 你说老萨演绎/演义我不反对，但是不是你自己也有仓促结论，为反驳而反驳？
英国人的计划，在不同阶段并不一样。战役的各个阶段，例如准备，海军突袭，陆地消耗战，英国人倒也是一直都想两步走，问题是第二步，一开始预备轻轻一迈腿，结果成了脚步蹒跚。
在二月份开始进攻以前，虽然英国有调动陆军的准备，但既没有十万的规模，恐怕丘吉尔也不认为会有多大作用。
奥斯曼帝国大半个世纪以来"欧洲病夫"的名号(Sick Man of the Europe, 搜搜就知道)，西线的僵持，不准确的土军军力报告，早期的小规模成功，西线战事中大口径炮的震慑，使得丘吉尔轻信通过一些老旧的前无畏战列舰的大炮完全可以解决君士坦丁堡周围的要塞。整个计划就是彻头彻尾的机会主义、盲动主义。几个关键决策人实际是在进行政治赌博。
From wiki:
Later in November 1914, First Lord of the Admiralty Winston Churchill put forward his first plans for a naval attack on the Dardanelles, based at least in part on what turned out to be erroneous reports regarding Turkish troop strength, as prepared by Lieut. T. E. Lawrence. He reasoned that the Royal Navy had a large number of obsolete battleships which could not be used against the German High Seas Fleet in the North Sea, but which might well be made useful in another theatre. Initially, the attack was to be made by the Royal Navy alone, with only token forces from the army being required for routine occupation tasks.From www.firstworldwar.com
... On 16 February 1915 Kitchener issued orders to ensure the readiness of Britain's sole available infantry division to assist with operations as necessary.He further specified that Australian and New Zealand forces stationed in Egypt en route for France should be made available if required. On 18 February the French government similarly added a corps of men to the endeavour, although they arrived too late to be used the following day.
家园 话说,老邱的盲动主义还真不是盖的 从他的年青时代一直到二战结束,仔细找找,他一辈子还真就一孙大炮.
- 复 本来就是评书么
家园 评书也没什么不好啊 有人喜欢看历史，可也有人就爱听评书。就像你说赵子龙银枪白马英俊潇洒七进七出还有什么灵蛇出洞枪挑北地枪王之类的，虽然他“严重背离事实”吧，可大家伙儿就是喜欢怎么办呢，你要见人就说赵大哥长坂坡的时候都是四十多的赵大叔了…………这个，可能不太招人待见呢。老萨的风格，大家也不是看了一天两天了，评书也好戏说也好野史也罢，反正我看的挺开心。真想了解事实，那去图书馆research去比较合适。不喜欢老萨神侃，一笑而过也就算了，要不就另开一贴按您的风格喜好讲讲“历史事实”，也算造福河友。这么着一条一款的列出来挑毛病，可有点不太厚道了。
家园 我跟着您灌一下赵子龙的水 我明明记得罗贯中写道：长阪坡时赵云已经年过五旬了？
你看，公元208年，长坂坡。
公元228年，诸葛亮第一次出岐山北伐，赵子龙年过七旬。
这两件事罗贯中可是都在当场就加注了年号的，可不能说他隐瞒修改啊。
家园 按照俺滴推算，赵云在长坂坡时是40出头 三国演义中有许多bugs，这些bugs当然不是指的作者构思编织的情节与信史记载情节的不同之处，而是指这样几个方面：
1 引用信史资料时的明显笔误。比如有朋友发现，演义26回中提到的袁绍“令退军武阳”，应该是“令退军阳武”之笔误。
这是演义与信史之间的“非目的性”( 或曰“失误性”) 差异，属两大系统之间的差异。
2 作者由於不熟悉历史地理，因而造成所编织的情节的合理性经不起运用基本地理知识的分析。具体例子如关羽“过五关斩六将”一节中莫名其妙的迂回折返。
这是演义与地理知识系统之间的差异，也属两大系统之间的差异。
3 作者不经意间留下的自相矛盾、不合逻辑的疏漏。具体例子如赵云的年龄问题。
这个则是演义自身前后叙述的差异，属演义系统内部差异。
本文的分析重点就是：演义中赵云的年龄问题；或者说，赵云在演义中的生卒年问题。
为方便下文分析，现特将演义中几个关键章回所对应的纪元年份列出，同时再列出一些相关人物在演义中的生卒年份及卒年年纪：
第07回-----东汉年号不详-----纪元191年 (赵云亮相！)
第41回-----东汉建安13年-----纪元208年 (长板救主！)
第52回-----东汉建安14年-----纪元209年 (赵云拒婚)
第71回-----东汉建安23年-----纪元218年 (汉水大捷！)
第84回-----蜀汉章武2年----- 纪元222年 (彝陵救主！)
第87回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第88回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第89回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第90回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第91回-----蜀汉建兴5年----- 纪元227年 (老将赵云)
第92回-----蜀汉建兴5年----- 纪元227年 (云杀五猛！)
第97回-----蜀汉建兴7年----- 纪元229年 (赵云病故)
刘备：161-223，终年63岁
关羽：162-219，终年58岁
黄忠：148-222，终年75岁，建安14年关黄对刀时已62岁
(注：这些都是根据演义中的叙述推算出来的，与信史记载可能存在差距。但因本文所依据的完全是演义资料，因此信史资料不计。)
许多朋友认为赵云年纪比刘备大，他们的依据是：(1) 92回中有“忆昔常山赵子龙，年登七十建奇功。” 的文字，而且后来邓芝也有“将军寿已七旬，英勇如昨。” 的言语。既然赵云在225年都至少70岁了，那么他的生年应该不迟于158年；(2) 日本的三国游戏。
煮酒认为这个观点是有很大问题的。先说(2) 。日本的三国游戏中人物生卒年的信息来源不外两大系统：信史系统和演义系统。赵云的具体生卒年份史无可考，因此相信游戏只能参考演义系统。因此这个依据(2) 实际上是依据(1) 的一个翻版。只要驳倒了(1) ，那么(2) 就不攻自破了。
现在来分析(1) 。
不错，原文的确有“年登七十” 、“寿已七旬”的字样。但这是否足以支持“赵云至迟生于158年” 的判定呢？
煮酒以为是有问题的。
我们可以这样来分析：我们先假定赵云确实至迟生于158年，并且为简便起见我们干脆判定赵云的准确生年就是158年。依据这个假定条件，则赵云在那几个关键章回的年纪情况如下：
第07回------ 191年 (赵云亮相)------ 赵云34岁
第41回------ 208年 (长板救主)------ 赵云51岁
第52回------ 209年 (赵云拒婚)------ 赵云52岁
第71回------ 218年 (汉水大捷)------ 赵云61岁
第73回------ 219年 (羽论吾弟)------ 赵云62岁
第84回------ 222年 (彝陵救主)------ 赵云65岁
第87-90回-- 225年 (诸葛南征)------ 赵云68岁
第91回------ 227年 (老将赵云)------ 赵云70岁
第92回------ 227年 (云杀五猛)------ 赵云70岁
第97回------ 229年 (赵云病故)------ 赵云72岁
很显然，基於“赵云生于158年”这个假定条件，许多方面都于理难合，比如：
1古代小说里何曾有过34岁的“少年” ？
2 50岁对於大多数古人来说都接近迟暮之年了。赵云数度单骑出入万马军阵，斩将摩旗，连番死战，并最终保护幼主全身而退毫发无损，如果这种超乎人类青壮时期体能极限的传奇事迹真的是赵云在51岁的时候创造的，文中却对赵云的年纪与表现的极度反差不予任何评论，实在于理难合。
3 在赵范眼中，52岁的赵云是堂堂仪表，根本看不出任何迟暮衰颓，而完全是一派青壮气象，否则他也不会欲将自己正当妙龄、倾城绝色的寡嫂嫁于赵云；而49岁的刘备呢？从其对自己的评价 ---- 吾年已半百，鬓发斑白 ---- 来看，显然已隐隐有迟暮之色。这与赵云雄壮而充满活力的外貌特征差别非常巨大，大到无法用个体衰老程度不同来解释！别忘记：刘备也是戎马倥惚半世的人物，长年骑马作战、逃生，没有一副强壮的体魄(尤其是腿、腰部力量) ，是不可能的。就算赵云的遗传基因再抗衰老，也不该比长年马上行军的刘备年轻那么多。又是一处于理难合。
4 按照演义，关黄对刀发生在建安14年，即纪元209年。当时黄忠约为62岁。(演义中说黄忠年近六旬，实际上已经过了，因此这其实也是一个小bug，只是非常轻微而已。) “62岁”(按推算)或“年近六旬”(书中原文)的黄忠已经被呼作“老将”，而汉水大捷中同样年逾六旬的赵云，文中却为何未称之为“老将” 呢？难道又是子龙强力抗衰老的遗传基因在起作用、使得61岁的子龙看上去只有40出头？实在于理难合呀！
5 第73回中，当费诗呈报关羽汉中王封五虎时，关羽有言曰：“子龙久随吾兄，即吾弟也。” 按照通常的理解，关羽应较赵云年长。然而73回所对应的纪年是219年，於是我们发现，58岁的关羽居然比62岁的赵云年长并称之为“弟”，岂非怪事？又一处于理难合！
6 第84回中赵云孤军救主于彝陵时，往来冲杀如入无人之境，遇江东重将朱然一枪即挑落马下，令陆逊火急收军。如果赵云逞此神威之时已然是65岁高龄了，书中缘何之字不提？难道又是抗老基因？
7 第87到第90回中，赵云和魏延被诸葛拜为大将，领军南征。如果此时赵云真的已是68岁高龄，书中缘何无一语提及？
这四回书中，赵云被委以重任不下3次，被提及之处不下20次，却无一语提及其68岁高龄的问题！看官想想，有哪部古代小说曾如此“忽视” 一位暮年名将的年纪问题？
8 更要命的是：在第87回中当赵云、魏延对诸葛不予重用而抱怨时，诸葛有这么一句话：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”
好一个“中年涉险” ！看官可曾听说过68岁的“中年” ？而且就算子龙特别耐老，68岁时看上去还象50出头的人，可诸葛却不会不知子龙的真实年龄啊，他怎么可能将一位年近七旬的老将视作“中年”呢？
最离奇的是：诸葛称赵云为“中年” 后仅隔两年，赵云一猛子变成了年登七旬的古稀老人！看来这赵云不仅有强力抗老基因，而且在68岁时还突然拥有了快速衰老的基因，以致于能在两年内从一个中年人一家伙衰老十几年！
由上面的分析我们可以看出，如果我们接受“赵云生于158年” 的假定条件，就根本无法解释如此多的不合逻辑、不合常理之处。因此原假定条件无法成立！
那么赵云的生年究竟是何年呢？
煮酒以为，纵观演义全文，赵云生于168-170应该是一个合理的猜测。
基於这个假设条件，赵云出场时为22-24岁，虽然用“少年” 来形容略嫌牵强，但还是基本说得过去的。
赵云长板救主、桂阳拒婚时分别为39-41和40-42岁，正值壮年精猛，情节和人物表现方面完全合理。
赵云汉水大捷时是49-51岁，也无不合理之处。
赵云生于168-170，而关羽生于162年，因此关羽视之为“吾弟” 完全合理。
诸葛南征时赵云为56-58岁。如果按60岁才能被称作“老将” 的习惯，56-58岁的赵云被诸葛称作“中年” ，也不算离谱。当然，具体到这个环节上，如果赵云生于175年左右会显得更合理可信一些。但是由於后文赵云为先锋破西凉五猛时已完全是一个老将的形像，因此175年出生的猜测遭到否定，因为按照常理52岁尚难称老将 (张辽、徐晃55岁左右时出马也没被呼做老将，只是让人隐约感到有些英雄迟暮罢了)。
赵云生于168-170年这个假定条件，与前面所有的情节都吻合得很好或较好；唯一发生矛盾的就是92回里那个“年登七十” 和“寿已七旬” 。但是如果我们将这两段话理解成“子龙已老” 的意思，那么这个矛盾就不是那么严重。至少，“赵云生于168-170” 这个假定条件所带来的矛盾，比“赵云生于158” 这个假定条件所带来的矛盾要轻微许多。因此该假设的合理性比之“赵云生于158”的假设具有明显优势。演义中应以赵云生于168-170年为宜。
家园 唉呀，既然咱俩都是在以演义为准 那就简单了。你说的那些我也大部分考虑过。
对于演义中如果间接描写和直接给出的数字有了冲突，你采信前者，我则以后者为基本立足点。
因为我向来是把演义摆在偏重武侠传奇一边的。换句话说，我是把演义作为一个架空世界处理，尽量使用我们这个世界的规则去看待它，直到作者给出 Stop sign 为止。就像我那个例子中的赵云年龄。
你想，要是演义中的赤兔马都能活那么久，那赵云同学驻颜有术也不太稀奇吧？其实我更相信这本来就是罗贯中的一个 trick：他要塑造一个少年英雄（老谋深算的角色抢的人太多了：曹操，诸葛亮，司马懿，等等），但是又不想让人说他胡改，就一边间接描写赵云年轻，一边时不时给点真实年龄的剧透。不光是那个“年过七旬”了，还记得汉中之战时曹操的感叹吗“长坂英雄仍在啊”。那一年刘备关羽都已经过了55岁了，曹操自己都65岁了，你想他这样感叹是说明赵云多老了？又或者他眼神好，能看透赵云年轻相貌下的本质？一笑。
另外一个八卦：我老家旧时结拜兄弟决定尊谁为长时，年龄是重要因素，却不是唯一的。道上混的工龄有时候更重要。所以我听老人说过关羽比刘备大的传闻。那么，赵云呢？
家园 这么严肃认真、考证缜密的文章，居然还有沉宝。
家园 要是发在演义书场版我肯定是鼓掌送花 家园 大家对本版的定位不一样吧 萨大的风格汪洋恣肆惯了，肯定不可能每个细节都那么尊重历史的，要是真那样的话估计可读性也就大为下降。其实可以开个“历史演义”版，类似七实三虚的作品都在那边发，作者郑重声明：谁要是看了《三国演义》就去给拿着《三国志》的人拍砖，本作者概不负责。
毕竟把历史写成这样的故事，也是一种能力，丑化谁美化谁，一定程度上也是艺术需要，这样写出来爱看的人多。就连老毛在井冈山上也是天天《三国演义》不离身，谁没事整天抱着《三国志》啊，呵呵
家园 爱尔兰号战列舰（HMS Erin），被征用的土耳其订单 武备：5座双连装45倍径13.5英寸主炮，16座单连装50倍径6英寸副炮，2座3英寸高射炮
爱尔兰号：维克斯船厂建造，1911年8月1日开工，1913年9月3日下水。1914年8月完工。1922年12月拆毁。被英国政府没收。在日德兰海战中，其被分配到第二战列舰分舰队
土耳其政府在财政危机的境况下挤出了4百万英镑采购这艘战列舰
家园 如記憶無錯的話 定購這兩戰艦，土國人民是有捐獻的。
其中一艘在戰前應已全面完成，但英方游說土方待兩艘都完成一塊兒移交。結果就這樣被充公了。這激起了土耳其人民的極大的憤怒。