主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 那你凭什么说学生在广场上只是等zf发话，肯定他们爱国， 事件就能结束？
你又凭什么说6月中旬人大开完会，学生就能回家，事件就能结束？
既然不能保证事件结束，实施发布了半个月的戒严令又有什么问题？
家园 那时候学生的人气已经散了，和一个月以前大不一样 学校有两个因素，一种是空校，就是学生都回家，这个空校在有些地方还有漂亮的口号。另一种是考试，像我们学校就是照常考试，这一来学生就要上课自习准备考试了。当然你要是回家了，下学期再来补考也可以，不算补考。
这里还有个大环境。519之后，原先那种单位出面大规模的支持几乎消失了。工人农民的基本盘很稳，慢慢就变成学生的独角戏。从社会得到的“支持”就变成纯粹个人的，带着很大担心的支持。这段时间又没有什么新东西出来，翻来覆去都是炒冷饭，学生、支持者和看客也都疲惫了。
所以，到5月底6月初，学生已经是难以为继。5月28日是星期天，有个“全球大游行”，我想着这是“最后一次”了，就去了，其实已经是没有什么人气了。这和一个月以前的心气是绝然不同的。所以天安门有四君子的绝食，也就是撑撑场面，聚拢人气。
这些事情，环境，不是你凭空能想出来的。
家园 五月底六月头上的时候，广场上的学生已经不多了， 五月底六月头上的时候，广场上的学生已经不多了，那时候北京学校里学生回家的很多，
和历史上的所有学潮一样，学生运动只能起到个唤起民众的作用，如果没有工农群众和其他阶层的积极响应，是持续不了太久的，正是因为人少了，才有了后来刘晓波，侯德健所谓“四君子”的再次绝食，希望能坚持到六月二十日人大常委会召开，当时这些人的口号就是希望通过人大取消戒严令，罢免李鹏，这也反映了当时一部分民意，因此甚至还有外地学生发起了所谓的“民主长征”徒步走向北京期待七届人大常委会第八次会议。
不管幼稚也好居心叵测也好，寄希望通过人大，在民主与法制的框架下解决问题是颠覆政府，推翻现政权的行为吗？
到六月初，应该是三号早上吧，中央人民广播电台通过一位人大官员的口表示在目前状况下，二十号开人大常委会不现实，那天后来发生了什么俺就不重复了。
六月二十九日，比原定时间晚了九天这次人大常委会还是在北京召开了，会上由陈希同市长做了著名的《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况汇报》报告，报告里宣布群众死亡两百多，伤三千多。
俺一向认为，政府做事情是要有底线的，为了达成目的可以不择手段那是黑社会，要做人民政府的底线就得更高。历史书什么的俺们就不用再翻了，跨出了这一步，什么“人民政府”，“为人民服务”，“共产主义信仰”彻底破产，有些人总在唠叨什么颜色革命，剧变风波，平方本身不就是山河变色嘛！后来这一路下来的跟以前的除了名一样，瓶里装着的早不是一样东西了。
意识形态上的破产，只能退而求其次举起“民族主义”的旗，几经演变便是所谓的“中帝国主义”，期待人民做驯服工具接受被统治阶级压迫奴役命运的居然也举起了主席的旗帜，真是匪夷所思，只能说主席的金字招牌太耀眼了。
历史早就宣告了这是一条死路，走得平庸些是勃主席，走得闪亮些便是希主席。
通宝推：偶卖糕的,lix,金色阳光,舞动人生,ifuleu,家园 通过公开绝食，要挟人大，使得自己对抗法律的行为合法化。 就是你说的＂在民主和法制框架下解决问题＂，换句话说，违反正在实施的法律的人要求对方遵守还不知道是否存在的法律就是＂民主和法制框架＂？我的你的思维无法理解。
zf如果在426以后就开枪，那才是黑社会。
家园 关键还在426社论啊 426社论说
极少数人借机制造谣言，指名攻击党和国家领导人；蛊惑群众冲击党中央、国务院所在地中南海新华门极少数别有用心的人继续利用青年学生悼念胡耀邦同志的心情，制造种种谣言，蛊惑人心极少数人不是在进行悼念胡耀邦同志的活动，不是为了在中国推进社会主义民主政治的进程，也不是有些不满发发牢骚。他们打着民主的旗号破坏民主法制，其目的是要搞散人心，捣乱全国，破坏安定团结的政治局面。广大同学真诚地希望消除腐败，推进民主广大共产党员、工人、农民、知识分子、干部、解放军和青年学生，以各种形式表达自己的哀思，并表示要化悲痛为力量，为实现四化、振兴中华贡献力量。426社论的关键就在于,这样的“极少数”是不是真的存在?因为在之后427的大游行中,最明显的口号就是“我们不是一小撮”
家园 没人说大伙是一小撮，然后大伙都上街说自己不是一小撮。 这不挺可笑的吗。
双方为没有异议的说法而冲突起来，普天下只怕是笑闻。
通宝推：往前走,
家园 这里有两个问题。老萝卜在故意搅这两个问题。 第一个问题，当年大事件，以老邓为首的“政府”一方，和以柴玲之流为首、老萝卜积极参与的“学生”一方，是敌我矛盾还是人民内部矛盾？
我的回答是：敌我矛盾
第二个问题，今天，政府希望老萝卜这样的“大事件余孽”和我这样的“保邓分子”，是敌我矛盾还是人民内部矛盾？
我的回答是：人民内部矛盾。
本楼现在的这个分支是从第二个问题开始的。我认为，因为今天政府希望“大事件余孽”和“保邓分子”之间是人民内部矛盾，所以采取了淡化处理的方式，也不讲当初究竟谁对谁错了，一句“风波”糊弄过去，希望两方面都不提了，“相逢一笑泯恩仇”。我认为这是正确处理的方式，否则非要争个谁对谁错，就会搞成台湾那样的族群分裂，这是不必要的。
但是老萝卜不同意我这个判断。他坚持认为，政府现在淡化处理是因为政府方面自认理亏了。而政府既然自认理亏了，那当年镇压就是不对的，镇压不对那么他当年就是对的。所以他不接受“政府希望‘大事件余孽’和‘保邓分子’是人民内部矛盾”这个判断。但是他又不能否定我这个判断，于是就从第二个问题绕到第一个问题去，去揪扯当年该不该定“敌我矛盾”，并从根本上否认“敌我矛盾”的存在，总之一句话，当年他没有错，老邓错了。
老萝卜根本就不是在讨论问题，他就是在重申他的立场。而他的立场就是一句话：“我们没有错！”或者说，输不起。
老萝卜的问题就是太把自己当回事，觉得自己认不认输很重要，自己对“敌我矛盾”认同不认同很重要。其实一点都不重要。老邓是用“敌我矛盾”这个范式来思考问题的，他不会因为老萝卜反对就不用这个思想武器；老邓一方已经从现实和历史两方面完胜老萝卜所在的这一方了，也正因为胜得如此彻底，所以才会轻描淡写地“风波”了。
家园 我不是反对解决问题，反对是当年的这种做法 无论意见的分歧有多大，甚至大到你说的“敌我矛盾”，这大概是你顶了天的罪名了，都不可以采取这种方式。
你既然可以访问西西河，也可以找到丁子霖的名单吧。既然政府没有公布任何情况，那我就只好暂时相信她的名单了。你说这里面谁是“敌”？怎么可以这样做？
家园 你不反对解决问题，前提是你们不能输，对吧。 如果解决问题的结果是你们赢，老邓老李下台，你就不反对；
如果解决问题的结果是你们输，那你们就坚决反对，并不惜升级事态。
《426社论》是解决问题的方案，你们不接受，不愿意老老实实回去，而是选择了更大规模的游行和绝食；
戒严也是解决问题的方案，你们照样不接受，把部队堵在城外；
这时候你们还幻想着人大会给一个你们满意的方案，如果人大给的你们不满意，你们就继续闹。
老邓老陈他们把你们看透了，于是军事清场，用暴力强迫你们接受这个解决方案。然后你就在这里JJWW。
不要跟我提什么丁子霖的名单，名单上的人是替你们死的。你们要是戒严令下来之后都老老实实回家，部队顺顺利利到达广场，他们一个都不用死。
家园 所以我始终说，伪毛最终会沦为权贵的打手 你始终觉得有人，比如老邓老陈，对普通人是可以有生杀予夺的权利的，你听我的，你就不会死，你不听我的，死了活该，罪名都不需要。
这种规则对你来说是顺理成章，天经地义的。说话做事都要测准风向，否则就非常危险。各人想法不同，正常啊。我觉得这是我们的根本分歧。
我想了解一下，这种机制怎么运转。下次，谁来判断“敌我矛盾”？有什么标准？需不需要什么程序？
是啊，我同时代的人，用血给天下人一个教训， 让人知道“人民政权”的真实内涵，也是有所值啊。这个认识的转变总要有人付出代价。
真正做了事情的人，得利者，都是遮遮掩掩，都说“不是我干的”(邓是由家人代说的)，而且这个“说”在大陆还不能说，还得到香港去“说”。倒是有这么一批人，还自称毛派，玩了命地洗地。这让我想起一个说法，说这个斯大林，是格鲁吉亚人，他做事情要比俄罗斯人更俄罗斯人，才能在俄罗斯民族中立住脚。还有克林顿时代的国务卿奥尔布莱特，她本人是东欧移民，但是为了表现出和“主流社会”的一致，一直坚持对南斯拉夫的采取极端手段，是当时克林顿政府中强硬势力的代表人物。这种“走得比主流还要远”的方法，大约确实也是融入主流的方法。
家园 急眼了吧，骂人了吧。政治是残酷的，认赌服输吧 讲道理讲不下去了，就开始揣测对方立场了，骂“伪毛”“打手”了，“拼了命地洗地”，很好，很好。
政治本来就是残酷的，这种事情老毛老邓明明白白讲过，还写在政治教科书里。“枪杆子里出政权”，“国家是阶级矛盾不可调和的产物”，“政治是你死我活的较量”。想玩政治，先把这些读清楚了。读不清楚又非要玩，企图说几句“民主”“反腐败”这样的漂亮话就把最高权力骗到手，做梦去吧。
家园 标签是每个人自己贴在脑门上的 不同的只是，有的人干这事就贴这事的标签，有的人干这事却贴着那事的标签。所以大家可能会认错标签。
但是标签一定是先存在的，因为了有了标签，才会去做事情。有了阶级立场，才会去做和本阶级利益的事情。所以一切矛盾，在脑门上有标签的时候就已经展开了。而不是发生了矛盾之后，大家才把标签贴上去。
所以标签是杀人的借口，而且是唯一的借口，别的借口都是在撒谎，在掩盖。就像希特勒搞种族灭绝只是一个掩盖而已，这个掩盖下是激烈的阶级冲突。
所以我说标签最重要。