主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 光想着修筑的血泪，没看到修好后的幸福与收获 有了长城，关内的百姓有了安居乐业的幸福；
有了运河，南北的物资人员沟通便利，上船下马。
正如有了刘志军的勒紧腰带，辛苦30万铁路工人，换来了今天的“中国高铁”。
当然，当年的铁路工人一把泪水，现在他们可以笑看江湖了
有了毛泽东的水利、农业建设、三线、工业建设，才有遍地开花的乡镇经济、世界工厂和中国制造
前人栽树后人乘凉
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外链图片需谨慎，可能会被源头改中国教育
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外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 长城和大运河的例子是不是证明精英治国的优越性呢？ 这里举的长城和大运河的例子，都为中华民族的发展和延续提供了不可磨灭的贡献。Emyn举这两个例子，是不是恰恰想要证明精英治国的优越性呢？
家园 好，那说明喂了中华民族的发展，必须按民主来 因为你好像说过，选举必然导致精英掌权，
所以说，反对民主选举就是要搞乱中国
家园 E大是河里标志性的大牛人， 但是有些东西还是不要诉诸于感情和道德去解释的好，还是要拿出点唯物主义精神，从物质的角度去看这个世界。
90年代修三峡的时候，电视上连篇累牍的都是三峡的报道，感觉国家使出了吃奶的劲在搞，当时有一种对三峡的质疑就是，这么巨大的工程会不会成为新世纪的长城，大运河，把国家财政拖垮？好在现在一看不是这么回事，好多工程一起在搞，都没啥人关注了。
长城和大运河的问题，根本在于这样的工程是基于农业的封建经济体制无法负担的，要搞就要集中一切力量，驱使百姓，最后还是要冒财政破产的危险。所以封建王朝不能折腾，折腾的十个里面死九个，剩下的一个也是暴君典型。今天这个时代么，该折腾的，是不能停的。
修长城和大运河不是被征发的民夫的自主选择，那修帝国大厦也不是建筑工人的自主选择，区别无非就是一个是君王的意志，一个是资本的意志。
家园 这个“无非”太大了 修长城和大运河不是被征发的民夫的自主选择，那修帝国大厦也不是建筑工人的自主选择，区别无非就是一个是君王的意志，一个是资本的意志。修长城和大运河用的是奴隶劳动，修帝国大厦用的是雇佣劳动，这是资本主义社会与之前的封建社会、奴隶社会的最大区别，就是马克思指出的：
劳动力并不向来就是商品。劳动并不向来就是雇佣劳动，即自由劳动。奴隶就不是把他自己的劳动力出卖给奴隶主，正如耕牛不是向农民卖工一样。家园 那些人不是奴隶啊，只是征来的民夫。 那些人不是奴隶啊，只是征来的民夫。你若说他们没有选择的自由，可是今天好多＂民主＂国家民众还都要服兵役呢，他们也没有选择不去的自由啊。美国直到六十年代打越南时候，都还是抽签征兵的，民众也没有选择的自由啊。
至于资本主义，没个人也都有义务要纳税啊，也没有选择的自由，你不可以说我选择不钠税，那就跟以前选择逃避劳役是一样的情况.只不过就是国家税收以民众劳动的形式征收，还是以货币的形式来征收的区别而已。
家园 你要问古代的徭役和现代的兵役和税的区别 我一时还真说不清楚，先说帝国大厦和“长城、大运河”的区别吧，省得你把建帝国大厦和服徭役混为一谈。
建帝国大厦，资本家出资，工人干活拿工资，没建成怎么办？资本家破产，工人换工作；
建长城/大运河，皇帝下命令，民夫服无偿劳役，没建成怎么办？皇帝继续下命令，征更多的民夫，服更多的劳役。
接下来说古代徭役和现代兵役、税的区别，因为没系统研究过，一时只想到两点：
1.徭役是递减的，低贱者承担多，高贵者承担少，贵族可以不服徭役；
2.可能只是程度区别，但程度区别导致本质区别，农民种地交租，交三成是租金，交九成就是要命了。
家园 你这里越比较越相像了啊 1.徭役是递减的，低贱者承担多，高贵者承担少，贵族可以不服徭役；美国的税务系统不正在因为富人可以合法避税而广受质疑呢么？穷人交税多，富人却可以有种种办法不交税。
交税是递减的，低贱者承担多，高贵者承担少，富人可以不交税；
2.可能只是程度区别，但程度区别导致本质区别，农民种地交租，交三成是租金，交九成就是要命了。可能只是程度区别，但程度区别导致本质区别，穷人交税，交三成是义务，交九成就是要命了。
当然如果失业了，那是不用交税了，可是古代的老弱病残也不用服徭役啊。
家园 当然了，这是时代的进步， 征来的民夫当然没有任何自主选择，而建高楼大厦的工人是被优厚的报酬所吸引，自愿去建高楼大厦的，我们那么多农民工，也一样是自愿离开土地，自愿来到城里，自愿去建设城市的。
另外，建高楼大厦的决定，只能是资本做出的，工人可以选择到不到那里干活，不能决定这个楼到底建不建。
家园 E大，有些论据我觉得还是需要慎重斟酌一下的 E大的这个系列是在批精英思维，应该没错吧，但是有些论据的引用估计确实得好好斟酌一下，不然会有较大的反弹抵触的，特别是某些触及到一些开国元老的话题，估计触起的反弹、争议更大。不论是出自各自对事物理解上的差异还是关注的焦点的不同，争议总是有的，而关于达雅老哥的抬杠我觉得还是有些道理的，想来E大应该会有分寸的。
最后欢迎E大归来，继续讲故事，真的好久没听书了，呵呵。
家园 对台戏之三：别用胡开林抹黑贺龙 这是解放广场的时代，以解放的名义奴役的时代。
Emyn的(三)，在引用了胡开林的荒谬言论以后，故作深刻地问道：
谁的辉煌、谁的意愿、谁的中国？接下来，就讲了一个贺龙的小故事，然后又引出万里长城和大运河。以一种80年代“启蒙者”高高在上的姿态写道：
极权社会中的始皇帝与隋炀帝即使是以不可一世的武力为后盾，在贯彻自己精英意志的时候尚且要面对这样的命运，那么互联网大行其道的今天，精英的意愿当然只会变得更加微不足道。60年代的贺龙同志也许还可以豪情万丈地让普通战士不畏牺牲“从山下堆到山顶上去”，可那也要建立在让普通战士盲目相信高高在上、高不可攀、天生高贵的贺龙同志与普通战士之间的“不平等”、盲目相信自己就是必须用牺牲替贺龙同志的精英意愿背书的基础之上。而到了现在，有了让人民觉醒的互联网，凭什么去说服普通战士他们与贺龙同志之间的“不平等”？凭什么让普通战士用牺牲为贺龙同志的精英意愿背书？精英们当然可以继续像过去一样在梦中自我陶醉于自己不可一世的意愿。而在现实当中的卡扎菲试图这样做，他的结局就在那里；穆巴拉克试图这样做，他的结局也在那里。今天的精英还有什么手段驱使互联网下的人民？难道继续开着印有“人民军队爱人民”标语的坦克，朝“螳臂挡车的歹徒”碾压过去么？！
但这两段选择性无视了秦始皇、隋炀帝与贺龙的阶级差别。秦始皇、隋炀帝是封建皇帝，他们命令得以执行的基础是封建的生产关系；1960年的贺龙是无产阶级革命家，他的命令得以执行的基础是无产阶级军队内部的指挥行动体系，而这个体系恰恰是官兵一致同甘苦、为着同一个目标共同奋斗的结果。毛泽东的人民军队，从来就反对
普通战士盲目相信高高在上、高不可攀、天生高贵的贺龙同志与普通战士之间的“不平等”、盲目相信自己就是必须用牺牲替贺龙同志的精英意愿背书我父亲新兵下连第一天，指导员就跟他们讲“怎样的命令不要执行”。毛泽东的人民军队是建立在阶级觉悟的基础上的。
所以，Emyn这一篇是在抹黑贺龙。贺龙并不认为自己就高高在上、高不可攀、天生高贵，普通战士也不认为贺龙就高高在上、高不可攀、天生高贵，贺龙的“精英意愿”根本就不存在，当然也不存在用战士的牺牲为之背书的问题。
贺龙在这里，唯一可能的问题是不够明智，付出不必要的牺牲，这是可以讨论的。但是贺龙所表现出来的不怕牺牲去争取胜利的决心和大无畏精神，是可贵的同时也是代表了全体指战员的。因为把五星红旗插上世界最高峰，在当时是一件具有重要政治意义的事件，是值得为之奋斗，而有奋斗就有牺牲，这在毛泽东理论中是理所当然的事情。举个同一时期的例子，修建成昆铁路、川藏公路，那也是牺牲了很多干部战士的。难道在开工之前，指挥员说“如果必要，我们准备复出多少多少人的牺牲”，就也表现了指挥员的天生高贵、高高在上，要战士牺牲为之背书？这不胡扯么。而且，我印象中，川藏公路平均下来还就真是一公里一个烈士的。
Emyn这里表现出的是对毛泽东人民军队理论的无知。更麻烦的是，无知之后还自以为是，以为把个“精英”的帽子往贺龙头上一套，就可以在贺龙和普通指战员之间没有矛盾也制造出矛盾来，就能“启发”普通指战员反对贺龙去了。这是80年代“精英”的玩法，但是现在已经过时了。
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