五千年(敝帚自珍)

主题:聊聊三国演义中赵云的年纪问题 -- 煮酒正熟

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  • 家园 聊聊三国演义中赵云的年纪问题

    三国演义中有许多bugs,这些bugs当然不是指作者杜撰编织的情节与信史记载情节的

    不同 (如三国志载华雄死于孙坚军,而演义则杜撰了“温酒斩华雄”),而是指这样

    几个方面:

    1 引用信史资料时的明显笔误。比如有朋友发现,演义26回中提到的袁绍“令退军

    武阳”,应该是“令退军阳武”之笔误。

    这是作者在演义中使用信史资料时出现的失误,属于系统间差异 --- 演义系统和信

    史系统之间的差异。

    2 作者由于不熟悉地理,因而其编织的情节的合理性经不起推敲。具体例子如关羽

    “过五关斩六将”一节中莫名其妙的迂回折返。

    这是演义与地理知识系统之间的差异,也属系统间差异。

    3 作者不经意间留下的自相矛盾、不合逻辑的疏漏。具体例子如赵云和黄忠的年龄

    问题。

    这个则是演义自身前后叙述的差异,属演义系统内部差异。

    本文的分析重点就是:演义中赵云的年龄问题;或者说,赵云在演义中的生卒年问

    题。

    为方便下文分析,现特将演义中几个关键章回所对应的纪元年份列出,同时再列出

    一些相关人物在演义中的生卒年份及卒年年纪:

    第07回-----东汉年号不详-----纪元191年 (赵云亮相!)

    第41回-----东汉建安13年-----纪元208年 (长板救主!)

    第52回-----东汉建安14年-----纪元209年 (赵云拒婚)

    第70回-----东汉建安23年-----纪元218年 (黄忠斩渊)

    第71回-----东汉建安23年-----纪元218年 (汉水大捷!)

    第84回-----蜀汉章武2年----- 纪元222年 (彝陵救主!)

    第87回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)

    第88回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)

    第89回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)

    第90回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)

    第91回-----蜀汉建兴5年----- 纪元227年 (老将赵云)

    第92回-----蜀汉建兴5年----- 纪元227年 (云杀五猛!)

    第97回-----蜀汉建兴7年----- 纪元229年 (赵云病故)

    刘备:161-223,终年63岁

    关羽:162-219,终年58岁

    黄忠:148-222,终年75岁,建安14年关黄对刀时已62岁

    (注:这些都是根据演义中的叙述推算出来的,与信史记载可能存在差距。但因本文

    所依据的完全是演义资料,因此信史资料不计。)

    许多朋友认为赵云年纪比刘备大,他们的依据是:(1) 92回中有“忆昔常山赵子龙,

    年登七十建奇功。” 的文字,而且后来邓芝也有“将军寿已七旬,英勇如昨。”

    的言语。既然赵云在225年都至少70岁了,那么他的生年应该不迟于158年;(2) 日

    本的三国游戏。

    煮酒认为这个观点是有很大问题的。先说(2) 。日本的三国游戏中人物生卒年的信

    息来源不外两大系统:信史系统和演义系统。赵云的具体生卒年份史无可考,因此

    我相信游戏只能参考演义系统。因此这个依据(2) 实际上是依据(1) 的一个翻版。

    只要驳倒了(1) ,那么(2) 就不攻自破了。

    现在来分析(1) 。

    不错,原文的确有“年登七十” 、“寿已七旬”的字样。但这是否足以支持“赵云

    至迟生于158年” 的判定呢?

    煮酒以为是有问题的。

    我们可以这样来分析:我们先假定赵云确实至迟生于158年,并且为简便起见我们干

    脆判定赵云的准确生年就是158年。依据这个假定条件,则赵云在那几个关键章回的

    年纪情况如下:

    第07回------ 191年 (赵云亮相)------ 赵云34岁 (1)

    第41回------ 208年 (长板救主)------ 赵云51岁 (2)

    第52回------ 209年 (赵云拒婚)------ 赵云52岁 (3)

    第70回------ 218年 (黄忠斩渊)------ 赵云61岁 (4)

    第71回------ 218年 (汉水大捷)------ 赵云61岁 (5)

    第73回------ 219年 (羽论吾弟)------ 赵云62岁 (6)

    第84回------ 222年 (彝陵救主)------ 赵云65岁 (7)

    第87-90回-- 225年 (诸葛南征)------ 赵云68岁 (8)

    第91回------ 227年 (老将赵云)------ 赵云70岁 (9)

    第92回------ 227年 (云杀五猛)------ 赵云70岁 (10)

    第97回------ 229年 (赵云病故)------ 赵云72岁 (11)

    很显然,基于“赵云生于158年”这个假定条件,许多方面都于理难合,比如:

    (1)古代小说里何曾有过34岁的“少年” ?

    水浒中柴进出场时,有“年少的官人”这种说法,而此时柴进确已30多岁了。

    不过煮酒认为,此处的“年少”,大意是“年轻”的意思,与“少年”之表意是很

    不同的。因此,一个30多岁的人如果面相很年轻,被称作“年少”,是说得过去的,

    但如果被称作“少年”,就很难说得通了。

    (2) 50岁对于大多数古人来说都接近迟暮之年了。赵云数度单骑出入万马军阵,斩

    将摩旗,连番死战,并最终保护幼主全身而退毫发无损,如果这种超乎人类青壮时

    期体能极限的传奇事迹真的是赵云在51岁的时候创造的,文中却对赵云的年纪与表

    现的极度反差不予任何评论,实在于理难合。

    (3) 在赵范眼中,52岁的赵云是堂堂仪表,根本看不出任何迟暮衰颓,而完全是一

    派青壮气象,否则他也不会欲将自己正当妙龄、倾城绝色的寡嫂嫁于赵云;而49岁

    的刘备呢?从其对自己的评价 ---- 吾年已半百,鬓发斑白 ---- 来看,显然已颇

    有迟暮之色。这与赵云雄壮而充满活力的外貌特征差别非常巨大,大到无法用个体

    衰老程度不同来解释!别忘记:刘备也是戎马倥惚半世的人物,长年骑马作战、逃

    生,没有一副强壮的体魄(尤其是腿、腰部力量) ,是不可能的。就算赵云的遗传基

    因再抗衰老,也不该比长年马上行军的刘备年轻那么多。又是一处于理难合。

    (4) 首先,我们需要明确一个演义逻辑 ---- 一般只有青壮武将才会嘲笑老将。

    从没有一例老将嘲笑老将的情况。

    其次,按照演义,关黄对刀发生在建安14年,即纪元209年。当时黄忠约为62岁。(演

    义中说黄忠年近六旬,实际上已经过了,因此这其实也是一个小bug,只是非常轻微

    而已。) “62岁”(按推算)或“年近六旬”(书中原文)的黄忠已经被呼作“老将”

    了。

    按照这个逻辑,70回中黄忠出征定军山时,赵云已61岁,也应该是位老将了。按照

    上面的“老将不会嘲笑老将”的演义逻辑,赵云是不该拿黄忠年老来说事儿的。

    可是,原文中赵云却明明在嘲笑孔明用老将:

    “赵云谏曰:“今张 合 亲犯葭萌关 ,军师休为儿戏。若葭萌一失,益州危矣。何

    故以二老将当此大敌乎?”孔明曰: “汝以二人老迈,不能成事,吾料汉中必于此

    二人手内可得。”赵云等各各哂笑而 退。”

    又一处于理难合。

    (5) 按照演义,年逾六旬的主要武将人物,多被呼作“老将”,而汉水大捷中年逾

    六旬的赵云,文中却为何未称之为“老将” 呢?

    (6) 第73回中,当费诗呈报关羽汉中王封五虎时,关羽有言曰:“子龙久随吾兄,

    即吾弟也。” 按照通常的理解,关羽应较赵云年长。然而73回所对应的纪年是219年,

    于是我们发现,58岁的关羽居然比62岁的赵云年长并称之为“弟”,岂非怪事?又

    一处于理难合!

    (7) 第84回中赵云孤军救主于彝陵时,往来冲杀如入无人之境,遇江东重将朱然一

    枪即挑落马下,令陆逊火急收军。如果赵云逞此神威之时已然是65岁高龄了,书中

    缘何之字不提?

    (8) 第87到第90回中,赵云和魏延被诸葛拜为大将,领军南征。如果此时赵云真的

    已是68岁高龄,书中缘何无一语提及?

    这四回书中,赵云被委以重任不下3次,被提及之处不下20次,却无一语提及其68岁

    高龄的问题!看官想想,有哪部古代小说曾如此“忽视” 一位暮年名将的年纪问题?

    更要命的是:在第87回中当赵云、魏延对诸葛不予重用而抱怨时,诸葛有这么一句

    话:“吾非不用汝二人,但恐以中年涉险,为蛮人所算,失其锐气耳。”

    好一个“中年涉险” !看官可曾听说过68岁的“中年” ?而且就算子龙特别耐老,68岁

    时看上去还象50出头的人,可诸葛却不会不知子龙的真实年龄啊,他怎么可能将一

    位年近七旬的老将视作“中年”呢?

    最离奇的是:诸葛称赵云为“中年” 后仅隔两年,赵云一猛子变成了年登七旬的古

    稀老人!看来这赵云不仅有强力抗老基因,而且在68岁时还突然拥有了快速衰老的

    基因,以致于能在两年内从一个中年人一家伙衰老十几年!

    由上面的分析我们可以看出,如果我们接受“赵云生于158年” 的假定条件,就根

    本无法解释如此多的不合逻辑、不合常理之处。因此原假定条件无法成立!

    那么赵云的生年究竟是何年呢?

    煮酒以为,纵观演义全文,赵云生于168-170应该是一个合理的猜测。

    基于这个假设条件,赵云出场时为22-24岁,虽然用“少年” 来形容略嫌牵强,但

    还是基本说得过去的。

    赵云长板救主、桂阳拒婚时分别为39-41和40-42岁,正值壮年精猛,情节和人物形

    像方面完全合理。

    赵云汉水大捷时是49-51岁,也无不合理之处。

    赵云生于168-170,而关羽生于162年,因此关羽视之为“吾弟” 完全合理。

    诸葛南征时赵云为56-58岁。如果按60岁才能被称作“老将” 的习惯,则56-58岁的

    赵云被诸葛称作“中年” ,也不算离谱。当然,具体到这个环节上,如果赵云生于

    175年左右会显得更合理可信一些。但是由于后文赵云为先锋破西凉五猛时已完全是

    一个老将的形像,因此175年出生的猜测遭到否定,因为由175年出生可推出227年53岁,

    而按照常理,53岁尚难称老将 (张辽、徐晃55岁左右时也没被呼做老将,只是让人

    隐约感到有些英雄迟暮罢了)。

    赵云生于168-170年这个假定条件,与前面所有的情节都吻合得很好或较好;唯一发

    生矛盾的就是92回里那个“年登七十” 和“寿已七旬” 。但是如果我们将这两段

    话理解成“子龙已老” 的意思,那么这个矛盾就不是那么严重。至少,“赵云生于

    168-170” 这个假定条件所带来的矛盾,比“赵云生于158” 这个假定条件所带来

    的矛盾要轻微许多。因此该假设的合理性比之“赵云生于158”的假设具有明显优势。

    结论:演义中应以赵云生于168-170年为宜。


    本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 只要不到三十岁,就 可称为少年

      <<老残游记>>,第二回 历山山下古帝遗踪 明湖湖边美人绝调

      "停了一会,闹声稍定,只听那台下正座上,有一个少年人,不到三十岁光景,是湖南口音,说道:...”

    • 家园 顶煮酒兄好文, 不知, 对於演义中廖化的年龄应如何认识?

      这位老先生长寿, 演义中廖化随184年黄巾起义造过一段反(当然也完全有可能只是后来黄巾失败以后打着旗号抢掠一下, 但一般恐怕没有20年后还打黄巾旗号的吧, 所以最多再给他减个十岁)后来直到263年伐蜀时还在阴平剑阁率军抵抗。 假定184年廖化以16岁小将出阵, 263年也已95高龄(减10的话是85), 还在为蜀国拼杀, 与青春年少的钟秘书郎对敌。 而早几年, 80多岁(减10是70多)随姜维北伐的时候, 还“蜀中无大将, 廖化作先锋”, 年登80(70?)当先锋, 古来少有。 简历上可以写七十(六十)多年的战场经验, 不得了啊。 丁奉出场时是跟班的小将, 后来雪中奋短兵已是老将形像, 独廖化却没有在演义中的老化描写, 有点晕。

      • 家园 呵呵,俺觉得廖化263年亡故时只有80多岁。

        我们只按演义来说。

        廖化首次出场在第27回 --- 美髯公千里走单骑 汉寿侯五关斩六将。

        原文有“云长举目视之,只见一少年, 黄巾锦衣”

        首先,“黄巾锦衣”未必就代表廖化此时身份是黄巾贼。他可能碰巧穿黄色衣衫而

        已。

        其次,即使廖化此时身份就是黄巾贼,我们也没有证据说明其184年就已加入黄巾军。

        事实是(无论正史还是演义),黄巾起义遭东汉三名将并各路豪强致命打击之后,鸟

        兽溃散,仅能暂时为祸地方,已掀不起什么大浪。但各地落草者依然纷纷黄巾结束

        并自号黄巾军,那不过是要借黄巾的气势而已。因此廖化即使是黄巾贼,多半也是

        自号的那种,没有足够证据表明他与184年张角张宝等那只黄巾军有任何联系。

        27回这一年是公元200年。假定此时廖化是16-24岁 (少年嘛),那么到263年时是79-87岁。

        当然绝对算高瘦,但比士燮等等百岁或近百岁的人瑞还是略有不足的,呵呵。

        俺又抬杠了,西柠兄见笑。

        • 家园 兄岂是抬杠, 是我读书有不细致处,

          正史自然是没有廖化参加黄巾起义的记录。 我们这里只说演义。 之所以认为演义中的廖化有可能参加黄巾起义, 是因为后面有这么一句: “廖化欲以部下人送关公。关公寻思此人终是黄巾余党”, 既然关羽是灭黄巾的名将(虽然到了也还是马弓手, 但正牌黄巾周仓听得他大名就下马拜服, 说明关羽灭黄巾时是颇有威名), 他对于廖化是否是黄巾余党的判断可能就比较有说服力, 有可能并不光从“黄巾锦衣”这样的打扮上来看出的, 也许还有言辞行动和别的特徵。 当然这个余, 也完全有可能是后来的小股流寇打着黄巾旗号。 廖化的长寿是跟演义中的上阵老将来比的, 我是觉得后面在他屡次出阵甚至为先锋时, 都没有任何有关他老化的描写, 比如“宝刀未老”“强起披挂”啊之类的词句一概没有, 有点不尽情理。 历史上的士燮吕岱这些人, 是更加长寿的啦。

          • 家园 廖化有意思

            必有以报之

          • 家园 西柠兄言之甚当。

            是我看漏了。廖化确系黄巾无疑。但从文中来看他应不是184年那第一批黄巾起义者,

            而是在大革命失败以后加入黄巾余党的 (黄巾余党在张角死后似乎还存在了20年)。

            所以似乎还是应以廖化200年出场时(而不是184年时)来计算其年纪较妥。

            同意西柠兄所说,七八十岁的老头领军出战而文中一笔不表其老而弥坚,这个不太

            合理。黄忠62就被呼做老将,丁奉徐盛也是近70岁时都被呼做老将,而廖化后来做

            先锋时比他们几个岁数都大,却始终不被当作老将,我觉得可能还是因为廖化在作

            者的心里份量不太够,跟黄忠肯定是没得比啦,即使跟丁奉徐盛相比,其地位和作

            用也有所不如。因为在作者心中份量不太够,所以作者自然就忽略了他年岁大这一

            点。

            不过张合死时也该超过60岁了,文中也没有提及他是老将。。。按说张合份量应高

            过丁徐二人了。所以这个问题对我原贴的论证是一个弱化。

            我那个帖子的论证点,其实并非都完全有道理,但是大致可以说得通,而所有这些

            大致说得通的论证点都指向一个方向。。。

    • 家园 要放在现在的公务员体系里

      一个不成文的约定是50岁以下都算“青年干部”。那么34岁的赵云同学被称为“少年将军”还是情有可缘的。

    • 家园 关键是演义中

      把诸葛南征和北伐当作两个时代段来写,即中三国与后三国的分界线,作者脑子中不自觉的就把跨越这条线的人物增加了很多年龄,而未几顾忌真实的年代问题。

      以演义中赵云的形象,感觉公孙之下到卧牛山为二十五岁到三十岁的赵云,性格中已有沉稳,而朝气蓬勃。

      长坂坡的赵云以三十五岁为宜,作战经验丰富,心理素质稳定,但是体力上依然血气十足。

      拒婚的时候三十六七,有些佳偶晚成,因此有诸葛赞叹。

      到汉水之战应该是四十已过,有些中年志得意满的自信,所以对黄忠会有“自己的”看法,以前的赵云很谨慎,没这个议论别人的毛病。但冲阵杀敌还是靠体力,没有走下坡路。

      伐吴前后应该是四十二三岁,谏阻刘备,开始在政治上显示成熟的一面,军政双栖了。

      南征,赵云年龄应该未满五十,所以依然可以作为主力将领冲锋陷阵。不过这反映了蜀汉经过火烧连营后的青黄不接,本来已经离开一线的赵云被迫顶上去接着干年轻人应该干的事情。

      可笑的是到了一出祁山,赵云忽然变成了七十岁,这中间有二十年太过突然,就算虚岁算吧,也有至少十五年没地方找去,的确是个问题。

      乱弹附和雕兄。

      • 家园 不知有谁算过那廖化能有多大年岁
      • 家园 呃,是不是进了某隧道?

        到什么地方看了一局棋,出来就是二十年后了?

      • 家园 老萨偶警告你!

        和和,其实也没啥,就是跟老萨的感觉很相似。看来写小说,人物年龄问题一直是个容易出错的地方。金庸大师的射雕里,如果仔细一算,黄蓉就比郭靖大了十岁左右。所以警告老萨一哈,以后写长篇历史小说时,要特别小心年龄问题,和和

        地名搞错了,作者自己或者后人都比较好改,可一旦人物年龄出问题,有时实在是很难弄。

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