主题：【原创】【讨论】明末清初传教士们的作用 -- 任爱杰
家园 关键是马 马的负重能力其实有限，就算两轮马车在车轴前后玩平衡，毕竟不是稳定体，走起来每一步都有一个冲击力。因此，古代两轮马车的马，第7-8个脊椎骨一定凹陷。如此伤马，运人还好，运货中国古代的普通劳动者是用不起的。
家园 中国大陆其实更适合交流 孔子周游列国的难度其实比周游地中海容易多了。毕竟一个是脚踏实地，另一个是要驾舟出海。地中海虽小，风暴，触礁，海盗等等也是不少的。
孔子时代的交流其实很多。除了孔子周游列国，其实其他各子也大多有游学的精力。而齐国还搞过稷下之学，方便人才交流。
甚至大一统之后，东西方的交流其实也一直都没有停止过。例如天文学上的黄道概念就是在6世纪左右传入。到利玛窦来华前，明朝用的历法和数学其实源自阿拉伯，称为回回历等等。
李约瑟的问题，其实不是问的为啥科学和工业革命没有在近代的中国发生，而是问的为啥资本主义大工业生产没有在近代的中国发生？
这个问题反过来，其实可以写为“为啥科学和工业革命只在近代的西欧发生？” 不只是中国，印度、阿拉伯、美洲的印第安人都没有发展出资本主义大工业生产。而中国、印度、阿拉伯都曾经长期领先于西欧。甚至同属欧洲的各国家也只有西欧首先产生了资本主义大工业生产。
家园 孔子周游列国其实挺不容易的 看上去这么点距离，走走就到，但还真不算是说走就走的旅行
那么多人，那个年代，孔子他们没办法保证路上有稳定的粮食和物资供给，还要带着武器随时准备打仗。结果就是，要带着粮食和辎重上路，这下陆路运力低的劣势就表现出来了，为了运一点东西，还要带上一堆东西，然后整个队伍只能龟爬。孔子他们算是条件好的，有牲畜可用，大多数人还只能靠人力拉车
如果是水路，那种规模的给养，一艘小船就够了
家园 孔子周游列国还算是好的 重耳周游列国才是苦不堪言。。。
家园 要综合考量 陆路交通以及贸易最大的便利性无疑是没有什么技术门槛，尤其是平原地区。但陆路交通的成本很难降低或者说降低成本的技术门槛非常高，发明轮子和循化大型家畜之后这块技术到工业革命发明火车前的上万年里基本没变化。
水运来说，技术门槛比陆路高了一个层次，但由内河到近海到内海到远洋，这个技术难度的上升速度比较均匀，投入产出比可控。而水运的成本效率更是一开始就领先于陆路。
那么因为陆运的局限，中国文化面临的问题自然是在陆路交通效率有限成本降不下来的情况下，怎么超越平原的局限经营更大的国家，获得更多的地盘。那么中国在行政体系政治制度上的早熟也就不奇怪。反之看罗马，因为有海运水运的高效廉价，他的注意力几乎完全围绕地中海。你看罗马帝国的疆域图就会发现，整个从法国北部一直延伸到俄罗斯的欧洲北部大平原地区，罗马人基本是不去碰的。他的整个国家就是依托于地中海。同样因为地中海的交通便利，可能导致罗马在从城邦贵族共和向帝国的转变过程中，制度进化的很不彻底。
至于工业革命发生在欧洲，我的看法还是因为机缘巧合。这个和经营是一样的，最大的问题不是没有产品，而是没有需求。工业革命的真正障碍不是技术，而是不够经济。对有充足的人力资源大帝国甚至只要是区域大国来说，人力成本才是最有效率最廉价的资本，工业需要投入的成本过高，那点效率改善收不回本。比如造个蒸汽机花几十吨铜铁，不如打造出成千上万把刀剑盔甲来的收益高和直接。
所以工业革命的产生必须是有巨额资金不计成本的进行孵化，把几乎无限的需求砸在一个极小的经济体上让其超越临界点——就是极大需求投射在一个小经济体上，使得他有限的人力资源价格飙升，让机械化的效率改善因产品价格与人力成本飙升而变得划算。因此如果欧洲的南面西面不是印第安人和黑蜀黍，而上类似中国乃至印度这样的势力，那么抢不到工业革命所需要的孵化资金。而英国如果不是因为亨利五世暴毙，就不会输掉百年战争丢失几乎所有在法国领地，那他就不会变成一个真正的海洋国家，而大概是会和欧洲大陆上那些封建主一个德性。又或者英国如果不是岛国，那么他很可能会像荷兰那样刚产生点资本主义萌芽和大工业的意思，就被法国神罗给直接当猪宰了。
通宝推：决不倒戈,yttrium,明心灵竹,- 复 要综合考量
家园 有道理。但在中国方面不确切 我们感觉上的中国，和历史上真实的中国是有很大的差距的。
比如：现今的河北（华北）大平原，其实是金兵南下，黄河夺淮后近千年时间形成的。而在这之前，山西高原上的几个盆地，一直都比河北来得重要。
再比如，江南湖广的富庶，其实是永嘉，靖康，两波北方世族大规模南迁后加上技术进步而形成的。
这些，都导致在中华文明的初期，其陆路的交通需求，可能还不能用现今的地缘状况去估计。而中华文明中地缘的因素，集中体现在关隘的修建，城池的争夺上。这和欧洲也大相庭径。
家园 另外关于发现美洲 我一直猜会不会和伊莎贝拉收复格林纳达有关，因为和资助哥伦布在时间上前后关系太近。而且本来格林纳达一直对卡斯提尔称臣缴纳巨额贡金，宗教极端分子伊莎贝拉只是收复了格林纳达但没能跨海征服摩洛哥，无法掌握摩尔人控制的北非商路，失去了贡金收入外加军费支出，卡斯提尔搞不好在收复格林纳达后已经遇到财政危机，才会琢磨向西打通去印度的航路来补贴家用。
- 复 要综合考量
家园 有一点要指出 罗马尽管海路发达，但条条大路通罗马，罗马的道路建设可一点没有放下，毕竟海路只能控制沿海地区的外围，没有成熟的道路系统内陆和沿海是没有办法形成一个整体的。古代帝国的波斯和罗马都很重视道路建设，这点和中国其实并没有什么差别。
- 复 有一点要指出
家园 罗马大道的经济意义不如海运 军事意义更大。还是那句话，铁路出现之前陆路运输的成本太高。
另外说罗马是依托地中海的原因，还有罗马的粮仓是在埃及和北非。欧洲平原在当时因为土层结构和植被的关系，在重犁出现前很难有效开垦深耕。而北非因为地中海气候外加纬度更低，以及迦太基开始的持续经营，那里有成熟的灌溉系统的绿洲农业——后来西罗马在汪达尔人入侵北非后就是财政崩溃立刻扑街的姿势。所以罗马帝国在欧洲的大片疆域其实在经济上的价值没那么大，他的命脉和罗马大道没啥关系。
欧洲真正变成我们现在以为的样子是从中世纪后期欧洲农业技术和灌溉技术改革之后。
家园 当然都是官用优先 维护道路的成本很高，如果不是官方有用，光靠民间支撑的住么？波斯罗马秦帝国都是官方修建，但民间也可以使用的。
