五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【讨论】明末清初传教士们的作用 -- 任爱杰

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    • 家园 作者意外获得【通宝】一枚

      谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

      鲜花已经成功送出。

      此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

    • 家园 可是在理论科学方面,明末与清初比起西方已经差了几个档次

      伽利略死在清朝建立前2年。在1637年,笛卡尔就发表了解析几何。在康熙时代,正是在欧洲牛顿大放异彩的时刻。西方的化学与医学也都在迅速发展中。

      因为这些理论科学为基础造成的技术发展,也因为当年中国的因循守旧,一成不变,到乾隆晚期,英国使团再次来到中国时,已经觉得中国大多方面无足论哉了,即使这样,使团中一样带上了科技人员,继续调查与吸取中国的长处。

      当然,在明末清初,中国也还是经由传教士学了些西方技术的。比如鼻烟和鼻烟壶就是由意大利人利玛窦带进中国的。而在中国“制壶之始,仅有玻璃,余皆后起也”。 所以清廷于康熙三十五年(公元1696年)设玻璃厂,隶属“养心殿造办处”,高薪聘请了德国传教士纪里安协助营建。而且康熙在建圆明园时在中国首次使用了玻璃窗。

      还有西洋钟表技术,也是西方领先,而中国学习到的。利玛窦首先将精致的西方钟表带入中国朝廷,万历在内廷设置了“自鸣钟处”,学习西洋钟表的机械原理,修理遗留下来的旧钟表。清朝在造办处下设造钟处,开始自己制作钟表,在乾隆时达到鼎盛。

      • 家园 明朝自万历以来皇帝不太管事,民间风气比较“开放”。

        裸奔者有之,炼丹者有之,信洋教者有之,研究鸟枪大炮者有之。皇家和工部的作坊天天捞外快,富户连明黄色的衣服都敢穿......反正理学认为礼崩乐坏的事情到处都是,特别是京都南直一代。这种风气影响下,士大夫什么“歪理邪说”都敢宣传,比如君主是寄生虫应该被消灭,人是用脑思考而不是用心,地球绕着太阳转(这个都有!当然也可能是为反对而反对)。清朝入关之后,皇帝很勤政,理学重新昌盛,社会风气也趋于保守,加上又有文字狱,士大夫的研究方向逐渐由“歪理邪说”“奇巧淫技”转向了训怙学、考据学。

      • 家园 明末就是明末,清初就是清初,天壤之别,这要分分清楚.

        野蛮民族再次征服文明世界,这点不能也不容抹杀.

        • 家园 没记得明末的科技水准比清初高出几个层次啊

          如果要说“天壤之别”的话,请给出证据。

          • 家园 我怎么看就是不是好几个层次而是天壤之别呢?

            哈哈哈, 我不是看直观的,硬件的,而是看科学技术发展的土壤条件环境内在精神的。 明末和清初都是同样的印刷技术和农业技术,表面看没有区别,但这不是我关心和感兴趣的。

            打个比方吧,有个五岁的小孩叫小明,体重80磅身高一米二, 大家都赞叹不已,好一个强壮得小孩啊! 可是五岁六个月那天得了场大病,不久复原。 到六岁生日那天,体重78磅身高还是一米二,大家仍然赞叹不已。

            但是的但是,大家不知道的是, 这个小孩子由于那场大病,体内的生长激素停止了分泌, 结果我在十年后看见他时体重依然是八十磅,身高依然是一米二,一个侏孺而已。

            也许这个比喻不恰当, 我关注的焦点在两个方面, 一是明末的知识分子和思想界有没有开放学习的心态,二是有没有交流的机会. 如果具备这两样条件 , 这两样看不进摸不着的东西具备,那么以后中国科学发展完全可以和欧洲并肩. (事实上当时确实是有这两个条件, 利玛窦非常热心邀请中国官员访问欧洲,教会也支持.) 原创与否不重要,重要的是发育和发展,但是的但是, 非常的不幸, 这种条件被满清彻底的取消了. 康熙也许对西洋玩艺儿有点兴趣,但那和明末文化科技交流完全是天壤之别的两码事。

            江兄对阿拉伯文化有研究,当然不会不知道阿拉伯文化科技遗产对欧洲文明发展至关重要的作用吧。 同理, 欧洲的科技文化本来有那么一次机会对中华文明做出巨大推动作用的,但是的但是,一个文明几乎被野蛮民族毁灭了。

            国人近百多年来,只看直观的和硬件的,少有懂得理解其深层的东西。 比如当年全民大炼钢铁,只知产量,却没有对产业结构,产品结构和质量,环保能耗等等有一点点的理解。 

            再说1840年后中日发展的鲜明对比,都是向西方学习的,结果却大不同,一个小个子把一个大个子打得七窍生烟。我记得N年前看BBC的一个节目,当时有个日本后来的大人物到英国留学学习工程,上了三天课就跑了,跑到英国国会去旁听了,他说那些知识都在书里写着呢,我不用学了,我要学他们怎么会这么强大的。 那是满清末年, 明末后的近三百年。

            通宝推:燕人,
      • 家园 【原创】理论科学这种东西是不适合“猫论”的

        所谓“不论白猫、黑猫,抓住老鼠的就是好猫”,这种实用主义并非某人的首创。这种思维方式其实一直都是中国古代的传统思维。庸俗化的结果就是急功近利。反映到科技发展上,就是实用技术多,而理论总结少。

        理论科学是技术进步的基础。但是基础研究是需要大量投入,而在短期内看不到产出的东西。甚至可以说,一百个基础研究方向,九十九个都有可能是死胡同,永远出不了成果的。

        即使有了成果,也是不会马上变成经济回报的。伽利略鼓吹日心说。那么“日心说”又有啥用?又能换来几个钱?伽利略证明了自由落体。那么这个定理在他当时能派什么用处?

        中国古代的严酷自然环境因素导致中国的技术发展必须偏向实用化。比如水利相关技术当然是先修了再说,然后在实践中完善。而不是慢条斯理得先搞个数学模型之类的。所以中国古代的科学重实用,而不重理论。

        这种情况到明清其实也没有多大的变化。而西方重视理论研究其实是古希腊传下来的。到这时借着文艺复兴终于开始开花结果。这足足用了两千年时间。而在这两千年内,重视实用的中国则一直在向外输出实用技术。

        西方以落后两千年的代价换来了近五百年的领先。而中国领先的代价却是日后的百年耻辱。这期间的得失又有谁说的清?至少古人是不知道的。当他们接触到西方的理论知识时,他们也感叹,也学习。但最多两代就在没有“实用价值”的评语中将其抛弃了。

        康熙不能算不重视西学。他的某些所作所为,例如亲自向传教士学习,下令翻译西方著作等等,在现在看来真让人怀疑他是不是穿越的。但结果如何?他一死,他的儿子、孙子就不再重视西学理论。当然,实用技术还是要的。归根到底,还是没有认识到实用技术是要受理论指导的道理。

        所以,明末清初的这帮传教士对中国社会的冲击很小。他们的根本目的并不是来中国传播知识,传播西方的知识只是他们进入上流社会的敲门砖罢了。自然不会过于用心。而明清的上流社会其实也只需要他们的知识,尤其是实用技术,而不是他们的信仰。在这样一种状态下,能够对中国造成影响的(而且还是在有限的范围内)也就只有一些实用技术了。

        • 家园 你错了

          古代中国科技落后的原因在于儒家学说的绝对主导. 所以五四运动号召打倒孔家店是最根本的举措.

        • 家园 说得很好

          以大历史角度看,西方长期来讲还是过苦日子的时候多,过好日子的时候短。而且就算是五百年好日子,其中绝大多数人还是非常苦的,比明清中国人要差一些。

          如果让大家选择过去两千年中投胎到西方还是中国,条件是出生年份随机产生,恐怕选择中国还是更保险一些。

        • 家园 早年理论还是很有实际用途的吧

          几何就是从丈量土地开始的。天文更是和

          导航,年历(农业)息息相关。理论力学

          和机械制造。。。

          即使近代,理论和投入实用也不是那么远,

          相对论,原子物理,量子力学都很快都找

          到了实际,现代社会不可缺少的,巨大的

          实际用途。

        • 家园 康熙又不是中国人

          他怎么做的,跟中国人又有什么关系呢?

          • 家园 康熙当然是中国人

            对于汉族来说,康熙是外族,但不是外国人。

            建州卫一直都是大明领土。努尔哈赤只是叛乱而已。不能因为他是少数民族叛乱,建立了割据政权,就把他和他的后代说成是外国人。

            否则的话,北魏的建立者又何尝是中国人?继承北魏的隋、唐统治者无不有胡人血统,他们又何尝是中国人?五代的后晋、后唐、后汉的统治者就更不是中国人了。

            而如果这种少数民族割据就是外国人的逻辑能够成立,那么龙云、白崇禧难道也是外国人?

            清朝不是没有民族压迫。相反,清朝的民族矛盾相当尖锐。但是民族矛盾是一回事,是不是同一个国家的人又是另一回事。

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