主题：二战日军步兵战术 (一) -- a618
家园 连鬼子啥样都没见到就先挂了一半人 就是德训师其实木有多少和日军作战的经验呀。本来军队伤亡的绝大部分就是炮火伤亡么。当时国军的一大错误是狭窄地带投入过大兵力，让敌人的炮火发挥的很好。国军的指挥也很僵化的。以后出国面点，那时国军的军官的战斗经验应当和上海会战时候的经验是不可同日而语了。
家园 缅甸作战的国军也不见得如何长见识 就是德训师其实木有多少和日军作战的经验呀。本来军队伤亡的绝大部分就是炮火伤亡么。当时国军的一大错误是狭窄地带投入过大兵力，让敌人的炮火发挥的很好。国军的指挥也很僵化的。以后出国面点，那时国军的军官的战斗经验应当和上海会战时候的经验是不可同日而语了。一个几百人守备的松山，美械国军愣是用人海堆了几十天才拿下来。李弥一上去，前面那拨人马的经验一点没学着，照样是死冲硬打
总的来说，国军在战争中的学习能力不是一般的差……
家园 一个几百人守备的松山，美械国军愣是用人海堆了几十天才拿下 守军是一千多人，战斗到底了。国军伤亡八九千人，是多了一点。考虑到日军的决心和布置阵地的时间，有这个伤亡比率不奇怪。美械国军不表明攻坚的能力强。实际上国军守阵地的本事很多是从日军那里学过来的。空军和炮火不能根除敌人的火力，人多也是白给。美军在琉黄岛的战斗也是一点一点的啃的。守军钻坑道，攻方是木有什么办法的。这叫打消耗。
国军死一万和两万的差别在于损失战斗骨干的人数。死亡的大部分人是冲锋凑数字的。真的战斗其实是两军连排班长之间的战斗。显然日军的战斗骨干的素质高于国军的。
关键词(Tags): #七嘴八舌，家园 松山的问题不是单纯的战斗力决定的 贴几条水木的讨论：
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发信人: alarm (我是来打酱油的), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: SC上有人贴松山的地形
发信站: 水木社区 (Thu Apr 2 12:36:37 2009), 站内
不是血将流尽，而是快被国府的某些人吸干、糟蹋完了……
——跟着美械进来的还有装具、军服面料、军鞋，但是这些东西没发到士兵手里
发信人: alarm (我是来打酱油的), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: SC上有人贴松山的地形
发信站: 水木社区 (Thu Apr 2 12:48:19 2009), 站内
看过一个第二次中国远征军老兵的回忆：他们在保山整训完成、即将出师之前，
每个人发了三尺外国产的斜纹布，就是美英军队用来做军服的那种面料，质量
不错、士兵们很欢喜……与此同时，他们还发现在保山的黑市上出现了大量同
样的布匹、还有美国军毯。
后来过了好久，他们才知道：原本美援物资除了武器弹药，还有士兵的新军服，
斜纹布就是通过驼峰航线运进来做军服的面料（国军军服的面料太差，薄，做
出来的衣服不耐磨），不过，各级经理部和长官们一过手，军装没了——因为
他们是远征军，特别优待，多少给士兵发了几尺布，已经算是破例开恩了。
发信人: GUNDAM (MAX 龙王破山剑 伟大的RX78), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: SC上有人贴松山的地形
发信站: 水木社区 (Thu Apr 2 15:13:18 2009), 站内
看了实际照片才意识到，坡度如此之缓，阵地表面如此之开阔……
发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: SC上有人贴松山的地形
发信站: 水木社区 (Thu Apr 2 16:11:55 2009), 站内
旅顺完全要塞化了
守备部队几万人
松山是什么
【 在 hock (参商) 的大作中提到: 】
: 关键是看上面的工事的坚固程度。我去过日俄战争中俄军在旅顺的工事遗址，那个山坡的坡度和这个照片上看差不多，日军可也是伤亡惨重。
发信人: alarm (我是来打酱油的), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 松山战役第八军参战部队及损失情况
发信站: 水木社区 (Thu Apr 2 13:51:32 2009), 站内
两个原因都有，其中第一条是最根本的。
二战期间，像国军这样，在自己的后方，伤兵吃不饱饭、身上虱子成片，这样
的武装力量，全世界独一家——就连土共，在敌后根据地那么困难那么艰险的
环境下，伤员的待遇都远远强过国军。
【 在 hock (参商) 的大作中提到: 】
: 死伤比例怎么这么高？是战场救护能力差还是因为地形的限制没有办法及时下送伤员？
发信人: simasinan (Jackey), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 松山战役第八军参战部队及损失情况
发信站: 水木社区 (Thu Apr 2 14:23:09 2009), 站内
闹钟说得很对，松山战斗前后打了那么久，包括整个怒江之战这么长的时间里，
国军都没有考虑如何维系自己的补给线，更不要提药品补充……伤员后送了。
又赶上在雨季进攻，有参加松山战斗的老兵回忆，大量雨水压塌他们的工事，
造成了伤亡（怎么压不塌日军的？@#@）
雨季在山林地带作战，本来就容易导致大量疾病，伤口感染，再加上我英勇国
军吃不上饭、没有帐篷、缺乏医护，而且雨季又造成了道路极为泥泞，部队行
进困难，医药运不上来，伤员运不下去……此战，远征军1944年5 月渡过怒江，
7 月就已经死掉畜力马匹三千头，就这样的环境，牲口都撑不住，莫说活人了，
更不用说伤员了。
第11集团军主官宋希濂描述亲眼所见：“人马倒毙于沿途者比比皆是。”而且
这还是在美国人大肆宣传美国救护人员和志愿者已经“拯救了很多中国伤兵”
的情况下。
对了，附一句非常有国军特色的对此次战役后勤暴露出的严重问题的经验总结：
“大军作战不宜违背天时……逆天行道实非所宜也”——宋希濂
发信人: alarm (我是来打酱油的), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 松山战役第八军参战部队及损失情况
发信站: 水木社区 (Thu Apr 2 14:30:54 2009), 站内
最后那句话让我差点把一口茶喷到显示器上了……
感情野战军不是出去作战、而是出去野营……感情珍宝岛冲突，孙玉国带队冒
着冬夜零下几十度的严寒上岛潜伏，是“逆天时”、吃饱了撑的——唉，问题
就是，这个“逆天时”没有冻伤一人、更别说冻死。不是天气不够冷——苏联
边防军也上岛潜伏来着，冻死了几个、还把自己的潜伏位置给暴露了……
瞧这点出息……用句比较粗俗的话讲：便秘就嫌地球引力不够大:-)
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感慨一下。。。
家园 同意下面说的，“千万不要学有人出书”。 家园 的确是在说书 常德会战中,中方是掌握有限制空权的,这个其实是日军最终放弃常德的主因.我以前就说过，日军初始的作战目的是出来殴打扫荡六战区一顿，然后收兵回营，“作战目的一经完成即恢复原态势”，开头并无长期占领常德的目的。作战中间，由于国际战略形势发生变化，大本营和中派两次改变计划，要求11军确保常德，在11军两次反对下收回命令，还是执行原定的扫荡之后即返还的作战。
这一仗国军认为杀伤日军60000. 日军认为国军伤亡十万,自称伤亡8000,实应为2--3万. 此役,国军以伤亡90000代价,守住了常德、石门一线的战略要地.此役日本声称国军遗尸29,503，被俘14,025。自称本身战损：死1,274，伤2,977，（昭和十八年的中国派遣军），实际损失当在1万人以上。
国军方面承认伤亡4万，阵亡师长3人，“自身损耗甚大而并未能实现战区作战企图”(郭汝瑰)
此役57师孤城血战值得赞扬，但常德最后还是丢了；此役可以说是44年衡阳战斗的一个预演，而国军并没有吸收教训。
然而历史没有这个"只要",事实上是,抗战中数万兵力以上的会战数百例,我国军打得这么好的不超过二十抗战中正面战场数万兵力以上的会战22次，打得像样的一只手数都绰绰有余；常德打得可不算好。
- 复 的确是在说书
家园 有几点异议 日军初始的作战目的是出来殴打扫荡六战区一顿，然后收兵回营，“作战目的一经完成即恢复原态势”，开头并无长期占领常德的目的。作战中间，由于国际战略形势发生变化，大本营和中派两次改变计划，要求11军确保常德，在11军两次反对下收回命令，还是执行原定的扫荡之后即返还的作战。这个说法的确有日方文献作依据,但老A认为并不可全信.占据常德一线对攻击当时中国战场上战略支点-长沙,具有非常重要的价值. 日军战役真实设想应该是扫清我湘西战略力量为主,攻占常德,石门一线战略要地为辅. 这个符合日人一贯作风. 实战中日人还是尽力部置了常德防衘的, 最后发现常德根本守不了.撤退时很仓猝,不是日军文献中所言有准备的战役机动. 日人被打退回原地后,自称达到其战略目的-即惩戒了敌人. 二战中,日人这等利用其电文修辞,掩饰失败的事后文章做了很多. 不过,中方似乎也干过不少类似的事.
此役日本声称国军遗尸29,503，被俘14,025。自称本身战损：死1,274，伤2,977，（昭和十八年的中国派遣军），实际损失当在1万人以上。这些数字始于日军文献.但鬼子春秋了一笔:国军阵亡数字是整个常德会战的,按1:3的阵亡/伤亡比计算,与国军方面战后公布的"90000伤亡"相符. 接下来日军自已的伤亡数字上就大耍花枪了,这个四千多人或10000的伤亡指的是常德攻防战一处,把会战中其它战斗伤亡给春秋了.
国军方面承认伤亡4万，阵亡师长3人，“自身损耗甚大而并未能实现战区作战企图”(郭汝瑰)这个伤亡4万是战时通报的数字.战后有三个数,六万,八万或九万. 老A个人认为八或九万比较准确. 郭的那个评语应该是指未能聚歼日军一部.
此役可以说是44年衡阳战斗的一个预演，而国军并没有吸收教训。非常正确. 结尾可以再加一句:日人同样也未吸取教训.衡阳一战几乎是个放大版的常德之战.
抗战中正面战场数万兵力以上的会战22次，这个22次数万人以上的会战好象不对吧? 数十万人以上的会战也不只22次.另外,老A这里注重战术层面上的局部战斗,而不是战役战略.
打得像样的一只手数都绰绰有余；从纯军事战法上讲,这样讲是可以的. 但综合当时国情,具体分析每一次战役时,这样讲有有失公允之嫌. 常德攻防战打得很惨烈,但无辜平民伤亡却极少,这在抗战中是不多的. 军队应以保卫人民为最髙宗旨,从这一点出发,加上技战术发挥等因素,老A认为这一仗打得可以.
常德打得可不算好。从全战役上看,非常赞同你的评价.
最后,您的评说数据详尽,逻辑工整,很欢迎这样的批评讨论.花一个.
家园 还是那句话，历史不是评书，更不是煽情 你扯了这么多，真的明白你自己在说啥么
日军92重机和99步枪不用7.92子弹的
一您这个目前的水准，千万不要学有人出书，咱中国人不能这么贻笑大方
家园 反对 你的论点. 你自已没弄懂的东西,不要说别人都不懂.胡乱套用人之牙慧很不髙明.
不同意的地方,尽可以批评指正,但应尽量给出根椐. 究未节而否全局,给人一叶障目,不见泰山的感觉.而且应先看清楚了再批.
关于出书: 看来出书的确是个不错的主意,以前自已怎么没有想起过,看来是老A脑筋不够开放,真是有点老了.谢谢你的提醒.老A会考虑正式出版物的. 也期待你拍出有水平的砖头.
看了你的回复,才真正发现了写这些东西的意义: 当前的很多人真的是不知道当年抗战的真相了--真实的历史成煽情了. 泛洋货、娱乐网游作品大概是历史主流了吧?
家园 写的不错 家园 要是能介绍一些日本炮兵的资料就好了 家园 挑挑错 第一，毛瑟1898步枪M98的叫法是典型的美国人的命名方法，M在此为英语model的缩写，所以是美国人的命名习惯可能造成区分不清，仿佛日本人以年份命名武器的习惯一样。至于德国人自己，一直是把两种毛瑟步枪清楚的分别命名为G98与K98步枪，其中的K代指Karabiner，即德语中卡宾枪一词，而英语中对应的卡宾枪一词为carabine。
第二，你在上篇帖子中提到是
大家似乎很少主动提及一种38枪的凶弹:炸子儿.日本军队二战中大量使用炸子以加强标准38枪弹杀伤力.38枪有两种制式炸子:燃爆弹及汞爆弹.也就是说你上次说的所谓“炸子”指的是三八式步枪用的6.5毫米的有坂步枪弹，而不是后来九二式重机枪和九九式步枪用弹。第三，九二式重机枪和九九式步枪用弹均为7.7毫米，并无7.92毫米一说。其中九二式重机枪弹是半底缘弹，九九式步枪弹为无底缘弹。所以两种枪弹口径虽然一致，但是各成体系，不可混为一谈
第四，重机枪一般额外配有燃烧弹和爆炸弹，因为担负有部分防空的职能。但是步枪弹通常只有普通弹、穿甲弹和曳光弹。原因也简单，无非成本二字而已。具体到日本人来讲，很显然，九九式步枪是打不出你所谓的“炸子”的。至于说用于打击高价值航空目标的燃烧弹和爆炸弹被用于攻击一般的地面步兵目标，虽然不是不可能，但是如此“奢侈”的行为在战争中显然不会很多。
