主题：【原创】最伟大的内战，最及时的内战－－和史ＭＭ -- 自以为是
家园 另外真的不要忽视第一桶金的重要 没有启动资金，你再好的潜力和资源都是死的。
中国地主老财愿意种地不愿意办工厂是因为种地有保障，可世界发达国家哪个办工业的利润不比农业高，中国的资本家就这么特别看着工业利润高就是要种地？工业用地要多大的面积？日本弹丸之地都能实现全国工业化我们挤挤牙缝能不能把那那些地腾出来？世界各国都有地建工厂铁路，就我们大中国没有地，只有农田，这话可能吗？中国地主老财除了短视的，为什么不投入到工业生产？一是没有足够的启动资金，搞工业不是在亩产百斤的土地上刮地租的中国地主自家积累玩得来的；二是没有足够的技术工人，四亿文盲不可能承担机器化大生产的需要——培训工人还是要花钱花时间的……N级技工更不是随便找得到的；三是没有好的投资环境，民国多的是有资金有愿望的人，被生产亏本，利润不够税金的前景气得收手不干了。
至于日本工业化……呵呵，老哥可以查查日本的原始积累是怎么攒下来的，二战后又是谁给了第一桶金。
更不要忽视美国的作用，人家可不是无原则的葛朗台，该扶持的时候，人均几千美元的大手笔也敢撒进去。中国有遇过这样的金主么？
把工业化想得太简单了，对别国的工业化道路上的种种凄惨视而不见，自然会觉得TG三十年来除了让百姓过苦日子外不干正事。
家园 唉，脱离了数据，果然是咋说都行。 希魔治下的德国，二战后的日本，面对的是四亿文盲，土地亩产一百斤，工人不到全国人口千分之一，整个国家基本处于前工业化时代么？
说科技进步就能农业发展医疗发展，那是天上掉馅饼。须知这种种发展，离不开政府的有效组织和规划，以及庞大的投入，统统是镜花水月。不说别的，非洲那么多国家，咋就没有享受到农业技术和医疗技术进步的成果？真以为无为而治，就可以治得了工业时代的国家了么。
中国搞工业化，搞农业水利搞农业投入，钱从何来，人从何来？还不是要靠自己一点一滴积累？就算RTS爆兵，也得要时间要钱不是？欧美国家事前的科技树已经造好一百年了，事后有马歇尔计划送钱送设备。
TG有啥？白手起家，又要攀科技树又要爆技术兵，还有多少可供几亿人过上东南亚的好生活？须知东南亚国家也就是提供基地和资金的小弟命，攀树爆兵不是他们要干的活。
如果说前三十年白过了，那请问，东南亚为啥不去非洲投资？那儿成本更低。别人也不蠢，所谓筑巢引凤，你没有基础设施没有一定教育水平的工人，连个树杈都没有，你叫投资者去给你白手起家搞基建啊？门儿也没有。
没有前三十年那“六个饼”打下的基础，你想开放也没人来投资。
说白了就是基础问题。不要看人家西方国家一片烂摊子，人家几百年的积累和先发优势不是白混的。老哥若是真个以为大家都是在烂摊子上起家，不妨给大家看看，这片“烂摊子”上，欧美的教育水平如何，技术工人和农业人口占总人口的比例，农业生产力水平，和TG手里的烂摊子，有没有可比性。人家爆航母战列舰像下饺子一般容易，不是你一个被欺负了一百五十年的农业国家可以比的。仅仅六十年时间，大家都能比赛下饺子。到底是TG无能，还是欧美该惭愧？
。
家园 我冤啊 回你写了那么久你就没看到那两个闪光大字：
“苏援”吗？
人家直接“show you the money”了还不行啊？
美国有北约苏联也有华约是不？都说了苏联把科技树最顶层科技都共享给咱了，钱贷过来了，产业工程师帮着培训，您老咱就老惦记着别人的家底不看自己的外遇啊？哪国的产业工人是自己掉出来的啊，苏联援建的产业加上中国本来的经商传统，工厂都出来了，工人还用愁吗?和着您是吧4亿人都当成吃饭的饭桶没当成创造社会价值的主要因素啊？
您说的是中国底子薄，起点低，困难大，干成那样算不错了。
我说的是本来有苏援这么好的条件，这如果没有老毛我们的困难没有那么大，我们会干的更好。就是老毛把你您所看重的第一桶金扔掉的，，，不对，是老毛拿了第一桶金就把那只会下进蛋的恐龙赶跑了，我们就没有可持续发展能力了。
我最后特意点明了：没有您说的tg种种优势，白日党执政最多国家动荡军队无能土地集中，也就是三哥那副德性，那是最差最差的状况了！可就是这最差最差的状况也比老毛死的前后好！有了现代科技就算三哥天天喝恒河死尸水也能平均活到60！
对于后三十年的经济发展我是赞赏的，我反对的是老毛的倒行逆施！要不然后三十年就不是坏债，是超越了！
我的主要意思的是1、中国能领先于世界发展不在于那个势力执政，而在于中国的民族特性，聪明勤劳有组织！2、老毛是恶棍。
求您老就别在那帮我忆苦思甜了，我也知道那时候中国苦啊，我是说那是老毛造成的啊.
- 复 我冤啊
家园 你对工业了解太少了 工厂建好就有工人？
你让文盲去看零件加工图？
提高教育水平需要的可是一两代人的时间。
老毛那时候比印度差？您别搞笑了。印度起点可比共和国高，可你看就算是文革期间，谁更强，谁GDP更高？
您老就是一个啥数据都不管，直接空口白牙按照自己想象胡说的主
家园 也不能这么说人家不看数据 至少沈志华的人家是看了。问题是看出了什么……
看了沈志华的书之后居然还能骂老毛在外蒙问题上如何不是……那就真是“六经注我”了……
- 复 我冤啊
家园 知道在下为什么总是强调“数据”二字么…… 别看着“苏援”俩字就犯晕啊，“苏援”到底有多少，工人有多少？TG培养这么多产业工人，搞这么多工厂，需要消耗多少农业产品挤占多少农业投入。对于一个农业国向工业国进化是否足够？真当苏援的156个项目是亩产万斤光吐不吃的超级聚宝盆啊。农业产出在没有强大工业支持下就是靠天吃饭的命，年均亩产八九百斤的产量已经是很牛的了。TG还要从中挖一块给工业输血，还剩下多少？真以为计划经济就不讲消耗支出了么。
说难听点了，苏联也就是抗美援朝之后犯一回傻，给你送了一批工业化的基础，再在郝秃为了争取支持时给了点东西，再以后，老哥觉得还会有这么好的大馅饼不？给一个身边的大国送去工业国的造血工具，除了1960年前的苏联，再不会有别人了。
“三哥最差最差的状况”也比“老毛死的前后”好？好在哪？麻烦老哥给个数据来吧。煽情谁都会，可是经不起数据的耳光。
还吹什么民族特性，老毛“倒行逆施”三十年，“民族特性”倒是把中国搞得比天灾人祸的民国时代还要好。老哥倒是说骂民国该死，还是骂老毛不做正事？还是数据说话吧……
家园 为了您的要求吐血ing 明知道我不会搜资料还提这么特别要求，拼死拼活总算搜到一个。http://www.heybrain.com/notheal/article/2538.html
老毛中国可不就和印度一个水平。
156个项目只是第一批，谁知道以后就没有第二批、第三批、第四批。。。什么第n批中国还没产生自我造血能力？那。。。欧，因为老毛把工程师都赶去喂牛放猪去了，那也只好仿制了。
苏联给中国这么大的利益可不是老赫一时心血来潮啊，那是中国人民用投名状几十万条人命换回来的啊，就让老毛这么糟蹋了，谁不心痛？直到60年代初苏联还妄图拉回中苏关系，不翻脸最起码苏援能支持到60年代末吧？二十年工业化和只有156个项目效果差多少谁知道？不是自作孽不鼓吹苏修逼债最起码少几百万饿死的冤魂吧？
至于最后您所说的民族特性，我已经说了好几遍了，最后总结一次：
1、战乱和和平时期能比吗？
平定战乱提供一个平稳发展空间是大一统政权最基本的功能。老毛最伟大的功绩就是统一了中国，如果他连中国都统一不了谁还在意他？那他就是个洪秀全李自成。主贴是说“最”伟大的内战，我不同意的是“最”，不是“伟大”。统一了老毛才有资格站在唐宗宋祖面前排排辈，要不然在那么多皇帝中国他算啥？给他排在前十名了还不行？
2、不是说民国1912年建立就代表民国的统治覆盖了全国，民国何时有过一个覆盖全国的统一政权？老毛31年就在瑞金建国了那，难道说老毛31年就开始了中国的建设？光头说白了不也是和当时的共产党在竞争？只是一股势力大一股势力小而已。27年到49年有几年没有在进行全国范围的战争？民国建立只是各方势力开始争夺的开始，49年才是内战的结束的标志。民国时山西饿死人，你让南京的光头负责吗？光头管得到山西吗?光头想销翻又被说成要内战。不销翻就短期统一不了中国。说白了49年前一直在战乱，冰慌马乱平明饿死也就认了，都和平时期了还要大规模被饿死谁能认？同样饿死人的后果还真就是建国后统治者的罪孽重。民国人相识那算不到老将身上，统治者多了去哪，新中国饿死人，史书的指向一定是明确的。要不然大一统的怎么有那么大重要性。
就是竞争时代，红区经济也没比白区好，说句不好听的，没有日本人，老毛是王是寇还不好说那。
家园 不会搜资料还能吹那么多老毛的不是 明知道我不会搜资料还提这么特别要求，拼死拼活总算搜到一个。http://www.heybrain.com/notheal/article/2538.html
老毛中国可不就和印度一个水平。
156个项目只是第一批，谁知道以后就没有第二批、第三批、第四批。。。什么第n批中国还没产生自我造血能力？那。。。欧，因为老毛把工程师都赶去喂牛放猪去了，那也只好仿制了。
苏联给中国这么大的利益可不是老赫一时心血来潮啊，那是中国人民用投名状几十万条人命换回来的啊，就让老毛这么糟蹋了，谁不心痛？直到60年代初苏联还妄图拉回中苏关系，不翻脸最起码苏援能支持到60年代末吧？二十年工业化和只有156个项目效果差多少谁知道？不是自作孽不鼓吹苏修逼债最起码少几百万饿死的冤魂吧？
至于最后您所说的民族特性，我已经说了好几遍了，最后总结一次：
1、战乱和和平时期能比吗？
平定战乱提供一个平稳发展空间是大一统政权最基本的功能。老毛最伟大的功绩就是统一了中国，如果他连中国都统一不了谁还在意他？那他就是个洪秀全李自成。主贴是说“最”伟大的内战，我不同意的是“最”，不是“伟大”。统一了老毛才有资格站在唐宗宋祖面前排排辈，要不然在那么多皇帝中国他算啥？给他排在前十名了还不行？
2、不是说民国1912年建立就代表民国的统治覆盖了全国，民国何时有过一个覆盖全国的统一政权？老毛31年就在瑞金建国了那，难道说老毛31年就开始了中国的建设？光头说白了不也是和当时的共产党在竞争？只是一股势力大一股势力小而已。27年到49年有几年没有在进行全国范围的战争？民国建立只是各方势力开始争夺的开始，49年才是内战的结束的标志。民国时山西饿死人，你让南京的光头负责吗？光头管得到山西吗?光头想销翻又被说成要内战。不销翻就短期统一不了中国。说白了49年前一直在战乱，冰慌马乱平明饿死也就认了，都和平时期了还要大规模被饿死谁能认？同样饿死人的后果还真就是建国后统治者的罪孽重。民国人相识那算不到老将身上，统治者多了去哪，新中国饿死人，史书的指向一定是明确的。要不然大一统的怎么有那么大重要性。
就是竞争时代，红区经济也没比白区好，说句不好听的，没有日本人，老毛是王是寇还不好说那。
不服不行啊。看来黑老毛不需要证据，有立场就可以了。
还什么“谁知道以后就没有第二批、第三批、第四批。。。什么第n批”苏援到底有多少都不知道，连156个项目都算到郝秃头上，连郝秃援助TG的政治背景一无了解，连国际政治利益为上都不晓得，就这点见识，也敢说老毛自绝外援后路……
民国人相食自然不全算在老蒋头上，可是黄金十年老蒋地盘下年均千分之三四十的死亡率又该算在谁的头上？算在青霉素发明太晚头上？那同时期欧美又有几个国家有这么恐怖的死亡率？
和平时期就没有大规模饿死？那1845-1849年爱尔兰大饥荒，1946年、1965-66年和1972年印度大饥荒又该算在天灾还是人祸头上？
呵呵，红区经济好不好，没有数据，还真是不要胡咧咧。
至于说没有日本人如何如何，若是没有日本人，老蒋还不知道何年何年铲平各路杂牌军阀，把他的黄埔系从全国军队序列十有其一，变成三分天下有其二；何年何月把手伸进山西山东河北四川云南，扔掉他的“五省联军司令”的里子呢。
家园 所以我宁愿和你这样的人吵架也不愿意和他们废话 好歹你总是说点道理，引引资料，那几位除了冷嘲热讽说怪话，顺便把我往果粉推就没别的话了。
前面的76年1%左右我说了是我在网上看到的，具体是不是我不清楚也找不到了，英文不好看不了原文。但中国总体落后于世界发展的趋势是没错的，因为整个科技革命都错过了。中国具体发展速率多少不清楚，可本来中日基本相当，倒了70年代末只有人家的几分之一，这是实情吧？朝鲜、韩国、东南亚那些以往蛮荒地区的老百姓过的都比那时的中国好，大量老百姓急着出国。
总得说来就是中国那时要不是因为发展的不好，也用不着改革开放了，是不？
当然你可以说中国落后是因为基础差、被孤立、被封锁，可这些是谁造成的？为什么所谓的外交大智慧还只有中国被两大阵营长期封锁？我的意思是g党内战获胜有他自己的优势：土改、强大组织力，苏联援助等等等等。如果白日党获胜，也有美援、良好国际环境和世界分工，可能有改革等有利因素。实际的情况是红日党在头30年莫名奇妙的浪费自己的优势。简单点说我和飞马飞马他们区别无非是他们认为没有共产党，中国现在就是印度，我觉得以中国人的素质，那不可能，因为历时上的中国从来没有在经济上那么衰败过。
家园 百度了下这个是经合组织的数据是把？ 英文不好看不太明白，那个第一行是说95年中国占世界gdp的10%是吗？不可能吧，95年就能达到美国的一半了?现在也没达到吧？
家园 一个几乎完全没有工业化的国家国民生产总值这么高？ 你还是先告诉我，49年中国主要工业产品是什么？农业产品产量多少？为什么一个工业品几乎完全依赖进口，从洋布洋火洋油，连铁钉都叫洋钉的国家能“gdp占世界5%”吧。。。
国粉是不是必须没有逻辑思维能力才能当？
家园 我说了是看网上资料的估算 5%很难理解吗？请问49年时世界上有几个工业化国家？世界上有多少人，中国人的比列占多少？英国、法国、德国、日本是不是一片废墟？另外谁跟您说中国杨丁都造不出来的？我看的是二战末期东北的工业产值已经超过了日本本土，连老毛子都拼命往回拉机器。什么叫淮海战役的胜利是老百姓的手推车和大连的大炮弹铸就的，为什么后一句没了，您自己琢磨去吧。
您让我复习中学历史，可我也没见过您的干货啊？也都是一两句话的讽刺，我觉得还是您直接给我解释解释吧。