主题：印度的事情 -- MRandson
- 复 有些不同意见
家园 与镖兄商榷 呵呵，镖兄，俺以为，
第一，今天的印度，即使它的土地问题还没有解决，即使它还有很多令人匪夷所思的矛盾存在，
但它已经成为南亚次大陆上的霸权了，
随着过去这些年的发展，
它的国家竞争力和经济实力都得到了很大的提升，成为了金砖四国的一员，
并且被德国和日本拉着一起搞入常，
可以说，可以说，今天的印度已经成为了国际政治舞台上不能被忽视的一个国家了
而我们从料敌从宽的角度去看，印度在还有那么多问题没有解决的情况下取得今天的发展程度，说明它有着相当巨大的发展潜力。
考虑到印度对于中国敌视政策，其发展潜力和与中国在地缘政治上天然的冲突，
所以中国有必要从现在起就开始对其进行“有效遏制”。
（所谓“有效遏制”的含义请见下面这个帖子中的陈述）
而我们如果整天想着印度要革命了，要分裂了，要××了，而这一切都是中国无法有效施加影响的 scenario ，
万一到时候人印度还小步快跑地活得好好的，
岂不是会落到当年搞中国崩溃论的那帮哥们儿一样的尴尬境地？
第二，俺以为，所谓中国与印度之间的仇恨，系铃人是印度，解铃人还得是印度。就这一点，无论中国单方面施放多大的善意，是解决不了问题的。
第三，从多方面的信息来看，中国进军非洲大陆已经在影响力，实际利益方面均获得了较大的成功，也已经触及到了西方的既得利益。西方的各种举动和气急败坏的叫嚷一方面改变不了中国在非洲的脚步，另一方面却也反衬出了非洲大陆的重要性。
- 复 与镖兄商榷
家园 不敢，可能双方对印度后续发展认有分歧，大富强还是大富不强 第二，俺以为，所谓中国与印度之间的仇恨，系铃人是印度，解铃人还得是印度。就这一点，无论中国单方面施放多大的善意，是解决不了问题的。这一点我看大家意见都一致，所以才会想着要遏制。但是印度到底能伤害中国什么核心利益？一个就藏南土地，领土可以谈判的，不行就拖着好了，与我何损？一个达赖，不过人背后是欧美，印度算不上。一个就是印度洋的石油路线，这算是一个潜在威胁。
可以说，印度已经成事了！这点可能是你我之间分别。印度现在确实也算一号，以后还会有发展，但是我认为印度最多只会是个大且富的国家，不会是个强国。不考虑中国，你认为欧美资本会怎么对待印度？二战后几次危机美帝几次靠剪羊毛度过危机且进一步加强对第三世界的控制真是绝妙。老本的兄弟连不对付印度只是因为这头羊还不够肥，而且还得留着对付中国，姑且且放他一马。但是当今资本主义体系容不下又一个上位的大哥了。
如今世界豺狼当道，上升空间有多少？印度能牵制中国就是豺狼们容忍极限，二战的德国就是如此，想翻天那么就只有入地了。印度可以敌视中国，但是实力最多只能牵制，不可能正面对抗中国。这个是我对印度中国今后发展实力对比的基本判断。在这点上可能我们双方没有一致意见。
有了牵制中国这个程度实力的印度，那么生意更是大可做的。这个市场为什么要放弃？要害的地方人印度也会把关，我们想干都不成。基建系统有俄式，美式，日式，欧式。再加一中式不好吗？越复杂效率越差，维护越难。如果我们一家独占，以后要改那这个系统更替成本就更夸张了。欧美是日本老师，日本是我们老师，我们做印度的老师是再合适不过了。但是我们要厚道的多，是实实在在的建设。双方有敌意，但生意可以照做。看看中国过往和其他国家来往就可以清楚，抵制*货都是口号而已，只是一时的口号而已。
大富不强的印度符合世界资本的利益，也是世界和平的重要的组成部分。但是印度能变得大富强，
如果能对抗中国，那么印度的实力到了什么地步?真到那个时候我们现在的基建就是结个善缘，大家和和气气再谈，你说两家有啥化不开的仇？殖民者的百年深仇还没办呢！中印两国的分界可以确保双方没有大纠纷，且各有小手段制约。不比中俄，那才是考验中国智慧和实力的地方。
ps ：楼主也回你的帖子，我完全赞同mrandson，对资本的认识，对印度的认识。有什么说法，你回他的帖子吧。mrandson说的更专业，认识也更深刻。我看两位打擂台，还给两位叫好
家园 【文摘】印度人的忧虑 by ShivSena on Oct 21, 2009 03:38 AM | Hide replieswe need a total foreign policy change. In Nepal, we aided a dictator for so long, while China helped to bring in power a group that most people wanted over the dictator. India 0 China 1
In Pakistan, no matter what we say, China is building roads. India 0 China 2.
In Myanmar, we might have gotten some concession from the military junta to build roads, etc but ultimately, we are helping the dictators there while the people suffer. This is not india's way. This is what india has become. Helping oppression. India 0 - China 3.
Sri Lanka, we gave weapons to Sri Lanka knowing that they will kill their minorities using the weapons. What makes it worse is that these are our hindu brothers that got killed. I searched on the net and found that the head of IPKF has even complained that india has aided in genocide. Now Sri Lanka is still pro-Chinese and our only ally in the region, the tamils hate us. India 0 China 4.
Maldives. This might be the only correct foreign policy where Maldives has been pro-India. India 1 - China 4.
Bangladesh, do we even need to speak about Bangladesh. With its new spanking China friendship bridge and much aid, we know where their allegiance lie. India 1 China 5.
There is one more country where we have failed but not in foreign policy but in home affairs. The maoist within india have much support because we failed to have equitable development. Even in our own country China has beaten us. India 1 China 6.
Does anyone think we need a foreign policy change
忧心忡忡的印度人支持你来了
家园 送花得宝，1：6 哈哈，马尔代夫 哈哈 印度也是内忧外患深重。多谢资料。
邓小平敢放下一切搞经济发展是很强的，当时周边是号称美帝包围圈加苏俄包围圈，还好内部稳定的。
印度形势比我们好多了，经济建设还靠天吃饭，还要花大钱买武器，可能还是要解决巴基斯坦问题牵扯太多，没想到这个西夏就是顽抗不停给印度放血。还有镇压内部的离心势力。
印度要合力还是很难，功力不够，七伤拳先伤了自个先
家园 呵呵，如何界定什么是强国的“强”很关键 从镖兄来看，
但是我认为印度最多只会是个大且富的国家，不会是个强国。镖兄如何界定这个强字？
是要比中国强了才叫强国吗？
而且，所谓比中国强又怎么界定呢？（比GDP？比人均GDP？比军事实力？比以往交战的胜负？）
那么以中国的铁杆兄弟巴基斯坦来看，印度算不算强？
以南亚次大陆上的各个国家来看，
印度强不强？
在它们看来，印度算不算一个强国？
其实俺讲：“可以说，印度已经成事了！”
“成事”一词是引用的镖兄前文的表述，它的定义其实是开放性的，
我在此采用另外一种表达方式：“可以说，今天的印度已经成为了国际政治舞台上不能被忽视的一个国家了”
——镖兄对此同意否？
就俺来看，去研判印度的后续发展到底是“大富强还是大富不强”意义不大，
关键是看它是否对中国的国家安全和国家利益已经产生了现实的危害，是否在未来一段时间里还会延续这种危害，
如果这种危害性是存在的，
那就有必要在中国的实力范围内针对它采取必要的措施来减轻甚至消除这种威胁，
比如在其提升制造业方面十分关键的基础设施建设领域采取点穴式的“有效遏制”
想想看，其实这就是美国一直以来的处事方式啊，
不和谐，但是往往有效！
——镖兄以为然否否？
家园 富和强 美国是个强国，也是个富国，
欧洲（如果也算一个国家的话）就算是个富国，而非强国．（钱多 人民生活富裕，但是就是缺乏意志，干起什么事来 前牵后挂 下不了决心）
人钱条件基本相当条件下，强国能干成事．
改革开放前，中国勉强算个二等强国．但是人民生活太苦，所以现在得变富 同时变得一级强
呵呵
家园 你说的对，强 指的是军队战力，后勤维持能力，还有精神 印度的步枪现在还是万国牌，子弹还是外购，后勤更加是笑话。河里看见过一个，就在右下栏里。战斗精神更是不用说了，没看到过对印度士兵的正面描述。历史上印度几十万受过殖民者训练的火枪部队反抗独立还是被灭，同时期清朝黑旗军好歹还灭过法国。巴基斯坦有中国和沙特撑着，足够跟印度耗了，所以印度说强国是算不上的。把巴基斯坦先摆平再说。斯里兰卡还等着呢。所以人恨咱哪。
说到遏制，到真是拿印度没招，我们有啥可遏制印度的？自家石油航道还在人口里。也就是曲线救国，还是从巴基斯坦着手。瓜达尔军港不是在建吗？投资了几十个亿哈。再一个缅甸，现在应该是我们的势力范围吧，美国人敢试试，缅甸立马迁都，我国立马部队进驻云贵，不用说缅北还有大陆的红卫兵。地缘这一块印度被我们搞的死死的，所以人恨咱哪。
我认为，印度发展模式只能奔富裕，不能奔富强，好比大宋，够富裕吧，军力也不错吧，但是连个西夏也对付不了，你还得防着大辽。持续被放血，你赚的再多也不够应付国防费用的，更不用想反攻大辽了。邓小平伟大的一点在于判断几十年内无大战，集中精力搞经济建设，想想那几年军队都靠走私过活，真是惨啊。印度能效仿吗？这都多少年了，一次次打，一次次退，还不肯搁置争议和巴基斯坦共图发展，那么就不要再有大的指望了。
海军更是高科技兵种，代差是致命的。水面，水底都不如咱，真要干一架，印度优势是有陆基支持，情报美帝帮忙，光靠海军我看够呛。
强弱是对比的，你跟谁打，你跟谁比。台湾为啥没收回？对手是美帝而不是蓝绿。战争是拼消耗的，不要学阿根廷想买都没地方。印度要跟上，还得三十年。兵练不好，搞个甲午也是很正常的。
中国威胁印度什么核心利益?印度又威胁了中国什么核心利益?两国边界就是最大保证。中俄都谈下来了，两边都能好坐下来谈合作的。两国领导人还是很务实的，大家都是穷哥们，生意还是得做。地球村时代，经济危机更威胁国家稳定， 还得提防美帝野心狼剪羊毛呢。东盟向我们靠拢不就是美帝靠不住吗？说不得，啥时候印度还要上门来主动合作呢。
家园 花 中国威胁印度什么核心利益?印度又威胁了中国什么核心利益?当一个国家内部矛盾重重，执政者的统治出现危机的时候，他们就需要树立外在的敌人来转嫁危机，凝聚内部的共识。执政者的统治力越是薄弱，他们民族主义的大喇叭就吹得越是嘹亮。在这样的背景下，任何对外的议题就往往会以『生死存亡』来解读。
民族主义的大喇叭其实看似朝外，实则朝内。大喇叭要告诉屋里人们：“虽然当家的确把家照顾得不怎么样，大家日子过得紧巴巴，可是隔壁的老流氓整天居心叵测地惦记着你们，还好有我保护大家，要不然你们明天全都会被他们给强暴了。”
听到大喇叭宣传的善良民众于是群情激愤，各自掏出小喇叭响应：“千真万确，隔壁的老流氓整天居心叵测地惦记着我们，还好有当家的保护我们，要不然我们明天全都会被他们给强暴了。日子紧巴巴的问题并非生死攸关，容后再议。当务之急是咬紧牙关，紧密团结在当家的周围，共度难关。”
可是这大喇叭有个缺陷，就是声音如果太小，善良的民众可能听不见，或者听到的人不多，声音如果太大，大小喇叭一起喊，隔壁的老流氓家的也可能听见，而且听见后可能会很反感，甚至针锋相对。于是当家的不得不在对屋内善良民众大声宣传的同时，暗地里和老流氓打圆场。甚至对老流氓说，那喇叭不是我故意弄的，是一些不明真相的围观群众自己瞎折腾的。咱们两家关系总体不错，历史遗留问题不影响大局，老兄不必挂在心上。
于是我们看到了rediff.com最热闹的话题就是中国蓄谋入侵，巴基斯坦支持恐怖袭击，最令人欣慰的就是政府和军方强硬的态度，最令人振奋的话题就是印度和美国的军事合作，以及印度的民主价值和核威慑能力，最令人沮丧的就是中印经济实力差距以及巴、孟、尼、斯、缅成了中国的走狗，毛派印奸内外勾结，政党贪污懦弱。最令人愤怒的话题就是政府说中印边境是最和平的边境，中国入侵传闻虚构不实...
家园 镖兄，俺以为沙盘推演得到的胜利指数并不能 解决达赖分裂势力被印度庇护的问题，
藏南领土被印度占领的问题，
以及中国的印度洋航道受到印度威胁的问题（这其实才是中国采取隐忍态度的一个重要原因），
强与不强是相对的，动态的，
而上述中国国家利益所受到的实质性威胁是无法回避的。
一只恶狗咬着你的腿，正望下扯肉，
你是更应该关注它咬着你的腿这件事并想办法对付呢？
还是反复告诉自己说这条狗其实是瘦弱的狗，所以它是没威胁的...
或者告诉自己说，这条狗有病，三日内必死，所以它是没威胁的...
家园 印度只是大国，不是强国 解决达赖分裂势力被印度庇护的问题，藏南领土被印度占领的问题，
这真不是大问题。耗着，拖着只是麻烦而已。
以及中国的印度洋航道受到印度威胁的问题（这其实才是中国采取隐忍态度的一个重要原因），所以要谈判，加强合作，或者什么利益交换。和印度做交易又不会丢面子。而且这只是威胁，不是现实问题。实在不行还有巴基斯坦巴达尔港这个备份，海陆联运，这个是大战略，不光考虑印度了，还一个是提防美帝，说实在的，后一个更要紧。
说到底，两家没啥大仇，人是嫉妒咱，原来人老大，现在呢差远了。中国一步先， 今后两国实力对比不会容易缩小的。
ps：补充一个帖子，说的很到位chysu:说说我的看法
家园 藏南拖着不一定是坏事 家园 克林顿：印度可以超越中国 克林顿刚给印度一个超越中国的锦囊：就是维持军费在GDP20%以内，和巴基斯坦睦邻友好，协助稳定阿富汗局势。以印度的资质，完全可以超越中国，让21世纪成为印度而非中国的世纪。
老克虽然是诓着印度给自己的阿富汗战略解套，但是也看得出印度的问题核心。就是要控制军费和睦邻友好，全力发展经济。老克难道不是在向印度兜售本朝太宗改革的国策？
可藏南问题解决不了，面对中国国防现代化和国内民族主义的内外压迫，印度政府又怎么能不和中国军备竞赛呢？如果印度和中国边境问题持续纠缠，中国又怎么会不援助巴基斯坦呢？如果巴基斯坦有足够能力，他又怎么不会利用宗教势力暗地里支持针对印度的恐怖组织呢？
相比之下，印度能怎么样呢？印度收留达赖有什么用呢？TG正盼着老和尚归西，自己山寨一个十五世。虽然行为比较猥琐，动机非常恶毒，但是毕竟不会对国家稳定造成太大的冲击。印度可以支持东突吗？他自己国内伊斯兰教恐怖主义比中国更严重。可以支持台独吗？恐怕和台独交集不多。
看着TG时不时通过藏南问题上提醒印度人民向国外购买先进武器要舍得花钱，有时候觉得TG真的很邪恶。
家园 花这段 老克虽然是诓着印度给自己的阿富汗战略解套，但是也看得出印度的问题核心。就是要控制军费和睦邻友好，全力发展经济。老难道不是在兜售太宗改革的国策？资料来源？要翻墙吗？
罗汉兄真是强：太宗的国策。这归纳的真好。
- 复 花这段
家园 【文摘】India can outgrow China by Arun Kumar on October 13, 2009Washington, Oct 13 (IANS) Former US president Bill Clinton has said India has the potential to outgrow China if it makes peace with Pakistan.
This peace between the two countries could lead to a more modern Afghanistan and contribute to a worldwide drawdown of nuclear weapons, he said speaking at the Indian Institute of Technology’s Global Conference 2009 in Chicago Saturday.
In turn this could even indirectly influence a reduction of conflict in the Middle East, Clinton said when asked how India could play a more significant role in the UN and G20 in the future.
‘If you [India] did not have to raise defence spending 20 percent a year and these countries could be working together I think you will grow faster than China,’ he said adding, ‘I think this idea that the Chinese are going to dominate the 21st century is not necessarily true.
‘It depends mostly what you do and if you can continue to pour money into the development of the people and reduce inequalities in India…not the standoffs along the 1971 line or the fights over Kashmir or what ever,’ said Clinton.
‘It’s easier to say than to do, I know that especially after what happened in Mumbai, where I watched the hotel room I always stay in burning, I know that,’ he said referring to the stalling of India-Pakistan peace talks after the 26/11 terrorist attacks.
But ‘I’m just telling you if Indian-Americans and Pakistani Americans could find ways to work together it would make a big difference’.
‘The same thing is true in Afghanistan. I see this all the time. Every time India does something in Afghanistan, Pakistan thinks it is directed against it and vice versa,’ Clinton said.
‘But the truth is if the two countries could find a way to work together and do common projects there, it would do more to stabilize Afghanistan and bring it into a 21st century mindset…,’ he said.
‘If that one thing could be done on the Indian subcontinent it would revolutionise the century in ways no one can imagine. It would help to reduce the nuclear threat the world faces,’ Clinton said adding, ‘It would help reduce the rush all these other countries are making to get nuclear weapons.
‘It would indirectly play a major role in encouraging a reduction of tensions in the Middle East. And I think India and Pakistan together would outgrow China in the 21st century.’