五千年(敝帚自珍)

主题:从“史文恭”谈起,(3)数字问题 -- 史文恭

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      • 家园 关于具体的数字。。。

        俺曾经看过一些县志,比如四川的仪陇,宣汉,泸县,郫县,新津,江津,射洪,湖北的黄冈,麻城等等。----在这些县志的人口篇里,很清楚地记载了那个年代,人口的明显下降。

        以上的这些县志,都有电子版,如您有空,不妨寻找并下载一观?

        • 家园 给史MM提几个点

          一是当年自发或基层组织的逃荒人数非常多,以致于后来出现了被注销户籍以为已经死亡的人回来后无法重新上户口沦为几十年黑户口的情况。二是信阳事件被揭发后曾经有过接济的举动,不能说TG从上到下都无动于衷没采取过有力措施。三是TG在没有大量外来资金的情况下开展农业国向工业国转变的工业化过程,必然会出现生活资料短缺的现象,尤其是在1958年工业化弦绷得过紧的前提下。四是后来被作为这三年灾荒中的“正面形象”的时任国家主席的角色很微妙。五是那三年的天灾并没有杨继绳等人声称的那么无足轻重。

          • 家园 天使兄说的很好。。

            不过俺也有补充的地方,今天时间太紧,等俺缓过来,再给您回复吧。。

    • 家园 没那么复杂 一句话就够:天下愁苦 ——刘彻

      正所谓天下苦毛(包括他所代表那些人)久已。

      所有的所谓巨大成就/胜利和那些饿殍,和那些由妇女、儿童、老人所承受的饥饿苦难相比都毫无意义;同时,KMT时代发生的苦难也不应该成为这种灾难具有任何合理性的理由。因为如果按照这个说法李井泉这个WBD的话岂不是真理了?!

      那时候相当大比例的大学女学生都因为营养不良而闭经,和其他人群相比她们还是营养状况好的群体。

      60年代初期,中国疾病预防控制中心的前身(具体名称待查)作了第二次全国人口营养状况调查,调查结果始终没有公布,并被列为机密。

      对于老百姓来说 茶叶蛋比原子弹重要的多。而且制造原子弹用的并不是中南海里养的鱼,而是老百姓碗里的(很可能是最后一粒)米。

    • 家园 胡服的考察貌似不正常啊

      好像是先得的结论再做的考察

    • 家园 我有意见。

      跟史老师比较熟,犯不着皮里阳秋:您这篇文章很差。

      九颗地雷附上:

      第一:揣测动机以否定论点是很差劲的做法。史老师同意否?

      第二:史老师所说,今日台湾政坛,蓝绿恶斗之余,“依然还对他们所失去的恋恋不舍“,为我所不知,对“三千万之渲染“,我亦寡闻。 即如史老师所言,也是“渲染“,而非“杜撰”,史老师同意否?

      第三:民主正义自居的作者们固然不可能穿越回去拯救那些饿殍,我华夏子民亦不能穿越回去拯救南京大屠杀的受难者。纪念枉死者,自然有目的:前事不忘,后事之师。史老师同意否?

      第四:人命不能加减,活人十个,不应该给一个杀人的指标。人口增加,未必没问题,出了饿殍,一定哪儿出了问题。史老师同意否?

      第五:和平年代,又如史老师所说“风调雨顺”,然天下大饥。制度没问题? 就如史老师分析,“因为那些诸侯们是以命令的形式把虚高的目标层层下发到他们的下级,并以残酷斗争的形式强迫下级完成的”,这不正是制度问题? 史老师同意否?

      第六:杨继绳老师家里饿死了人--他的养父。其中的惨痛,非我能知,也非史老师能知。书名《墓碑》,是对包括他亲人在内的死难者的纪念。这就是杨老师的用心,就算他“愚蠢”,也不宜称为“别有”,史老师同意否?

      第七:史老师说不愿就“三千万”争论,其实还是委婉地表明观点:没那么多。我把他除以一百,就算三十万,也足够骇人听闻。史老师同意否?

      第八:吴芝圃,舒同,曾希圣等等都受到了或大或小的处分,-----但这些还远远不够,“四清”追究这些在大灾荒之中活得好好的基层干部们,也还远远不够,史老师同意否?

      第九:“必须用更谨慎和严肃的态度去剖析和反思,而不是纠缠于几个数字或者菜谱和吃肉问题。“,我同意,但胜利者和胜利者们的继承者没有“剖析和反思”,或者“剖析和反思”了,但不让我们知道;这才是三千万一直被“渲染”的根子。史老师同意否?

      另:您文章的结句

      “----正因为这段历史如此沉重,才要求我们必须用更谨慎和严肃的态度去剖析和反思,而不是纠缠于几个数字或者菜谱和吃肉问题。-----这,才是我们研究历史的目的所在。-----因此,关于数字问题,是不应该过于拘泥的。它只是一个最后的结果,但远不能给出一个真正的原因。”
      不通不顺。 “才是我们研究历史的目的所在“, 您这个目的所在,到了也没有告诉咱。 “用更谨慎和严肃的态度去剖析和反思”就是您的目的吗? 这应该是“过程“或“方法“吧? 即使这是您的目的所在,可不可以有别的目的所在?比如杨继绳老师,想要纪念枉死亲人?比如我,只想了解最后的结果? 即便数字只是一个结果,不能给出一个原因,那原因何在?您也没有讲。 难不成要用“很复杂,一句两句说不清楚“来搪塞?


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      • 家园 即使现在也没有技术手段能让人口从政治家的眼里由数字变成活

        即使现在也没有技术手段能让人口从政治家的眼里由数字变成一个个鲜活的人。

        国家的管理者考虑的首先是增加多少人,死多少人,具体增加的是哪个,死的是哪个,他们没有这个能力,其实没有这个必要去研究。

        “人命不能加减,活人十个,不应该给一个杀人的指标。”这话说的好听,但是没什么意义。国家的管理者研究的就是怎么活十个人,虽然要死了一个人。

        用血吸虫病医疗条件为例。国家管理者只能说,医疗条件改善了多少,血吸虫病活人的比例增加了多少,只是比例增加而已,也就是依然有人死了。但是考虑毕竟活的人多了,那么总是好的。难道非要用有人死了去责难这个医疗条件改善是有问题的吗?

      • 家园 呵呵,给百丈兄的扫雷。

        首先要谢谢您的长篇回复,以及您的直率,这两点都帮助俺认识自己的不足。

        以下,是关于您的“地雷”:

        首先,两岸之间一直以来的主流是暗战而不是眉来眼去,这个恐怕不是一个难以理解的事实吧,举一个小例子,假如有空漫步香港街头的报摊,就能看到宣传战的很多实例,-----所谓的攻心为上,是万古不易的道理,这个您或寡闻,俺是见过多次实例的。所以,即非“杜撰”,亦非“渲染”。

        其次,为什么俺深恶痛绝这种“渲染”,因为它是一种歪曲。---而且这种歪曲损害了对事实真相的界定。---举一个小例子,在俺看来,东哥发动大跃进,明显的是基于他过于磅礴的自信和过于稀薄的经济学基本素养,但无论如何,他的初衷,是不可能导致后来饿殍遍地的后果的。-----这个逻辑是非常清楚的。-----假如,是东哥本人,化身几百万个,在那些重灾区的农村里,用武力或者其他手段逼迫农民拿出最后的口粮,并在这些农民饿到无法忍受的时候,还守在村头,不让他们逃荒的话,----那么,我们可以说,这都是东哥本人的错。----然而事实并非如此,也就是说,我们可以认为大跃进造成了中国经济的混乱,失调,但这个混乱和失调并不足以导致大量的农民饿死,----使农民饿死的直接责任人是当时大批的基层干部,-----而其中最关键的一点在于,当时的下情并未上达。

        但是,对于渲染者们而言,要求他们认识到这一点,并把这个饿死人的责任放到几十万,或上百万的基层干部身上,---是让他们丧失了所要鼓吹的“焦点”,-----换句话说,---从宣传战的角度,一大批模糊的基层干部,比起中国革命的旗帜--东哥而言,---把责任放在哪个方面,更有杀伤力呢?---尤其是,对于宣传战的广大的缺乏历史知识的受众而言?

        因此,俺要再一次地说明,这个“渲染”,会导致对事实怎样的扭曲。-----基层干部,并不是一个一下子冒出来的群体,而是从土改积极分子和退伍军人等等的基础上,以成分论为框架,培养出来的。----但他们的主要问题在于,----在最广泛的基层面,他们的权力是不受群众监督的。而他们所要负责的上级的命令而不是群众的呼声,---当现实面确实有难以克服的困难发生时,他们解决的方向不是从群众的利益,而是从为保住自己位子的初衷出发,以贯彻上级目标为准则。-----而且他们在行政执法过程中的手段,远甚于而今的城管或者拆迁队伍。

        那么,这个因素,该如何评价,或者这个因素在最终导致这么非正常死亡的灾难里所占的比重有多大?---是否有人仔细地考察过呢?

        而俺这个问题,似乎可以回答您所质问的“前事不忘,后事之师。史老师同意否?”----我们真的对“前事”搞清楚了吗?

        其三,“人命不能加减,活人十个,不应该给一个杀人的指标。人口增加,未必没问题,出了饿殍,一定哪儿出了问题。”这个原则当然是对的,---事实上,俺举出在同一个制度下可能造成的人口大范围下降和更大范围上升这个例子,---是为了说明,轻率地把人口大数量变动和制度联系起来的荒谬,而不是反之。----换句话说,当把这个三千万和制度简单地作为线性正比例关系建立起来时,---是必然要面对这个反诘的。----那么,这个“线性正比例关系”能成立吗?----所以俺和百丈兄在这个问题是的逻辑基础是一致的,---那么我们的差异在于哪里呢?------俺的体会是,根本问题在于,所谓的“制度”,并没有得到一个正确的界定。所以看似说的是一个“制度”,实际所指向的,是大有不同的内涵。----而这,正说明了,简单的“渲染”对于事实结论的扭曲有多大的危害啊。

        其四,那么您要问,到底造成这个巨大灾害具体的原因在于哪里呢?俺要说明的是,这个巨大的灾害,在中国当代史上的影响,是深远而沉重的。因此俺是做了一部分的工作,并准备在《大河入海处》里面略为详细地展开的。---所以,在这个关于党史研究中的态度和方法的帖子里,俺没有更详细地说明,而停留在对“渲染”这个问题的质问,就在于此。

        不过要和您抱歉地预告,考虑到俺的目前拖沓的进度,在《大河入海处》的系列写到此处时,不知道是什么时候了。。。,但应该是会写到的。-----嗯,在这里,俺谨给您给出一个自己的体会。-----假如以政治作为一个职业,对于这个行业的从业人员的自身素质,理想主义者往往从人性善的角度出发,而现实主义者则从人性恶的角度出发,----对于前者,雷锋和焦裕禄在被宣传了数十年后,依然还被宣传,(换言之,数十年的宣传并未造就越来越多的雷锋和焦裕禄。),而对于后者,即使在当代史上,都是一脉相承,源源不绝。所以我们需要法律,纪委,反贪局,---但依然从刘青山,到大跃进中全家吃饱的基层干部,或强奸女知青的公社书记,以至到现在层出不穷,前赴后继的个个贪官。-----因此,这个所谓“三年自然灾害”的恶果在本质上,至少说明了一个事实,那就是当时中国行政队伍里面至一大部分从业人员的素质并非,甚至远非“作为特殊材料制成”的TG党员所被期待的。---而这,就是胡服同志所宣传的“三分天灾,七分人祸”的本来意义所在。

        因此,总的来说,俺能够理解您因为俺主贴而产生的情绪波动,---而且很明显,俺在主贴所要强调,对那段历史,要少一些简单,粗率,甚至别有用心的“渲染”,多一些严肃,认真,深刻的分析---这个本意,并没有很好地向您说明,---同时,俺的主贴显然给人以为那个数字辩解,而不是更深层次探索这个数字形成原因的印象,---这两点,都是让俺比较惭愧的。---因此俺就在这个回帖里略为展开地说明一下,希望能够更清楚地表达俺的意思。不知道,这次的说明是否有些进步呢?

        通宝推:梓童,静思轩主人,阿珞,
        • 家园 为啥我觉得教头这一篇辩解字里行间说的是

          “这都是万恶的制度的错”!

          惊, 难道这才是教头的真实立场。。。

        • 家园 不厚道呀不厚道

          您这篇回复写法很好,把您的观点表达地很清楚,但您的观点仍然不对头。道歉之余,还顺手给俺贴了个了个“情绪波动”的灵符,俺仿佛已被咒为更年期的半老嬷,而您却是谦恭有道,智珠在握的高人。 不厚道呀不厚道。

          论及香港报摊,是否充斥着对三年苦难的“渲染“,我不知道,三心二意相信您。这些“渲染“,是否全是“宣传战“,尤其是不是国民党的“宣传战”,我亦不知道,且再葫芦提相信您。 但是,您还得论证,为什么“宣传战“的内容,就不可信。 说起打“宣传战”,我党远远比蒋匪帮骁勇,一个《白毛女》,就扫平了彼等大小文胆文案。为甚?因为白毛女,是国党统治下的真事,且非孤立个案。 盖真枪实弹,自然大 有杀伤;三十年河东河西,我党治国,天下大饥三年,人家嚷嚷出来,也只好掩耳不听,怎能埋怨彼等“渲染“?或者“宣传战”?

          究此人祸,史老师的意思是: 领袖虽然决策错误,但本意是好的,主要是执行面的责任. 倘若这话是旁人说的,我就不论了,但语出史老师之口,不得不认真反驳. 第一,评价领袖们,当然是只问结果,不问其居心;不然历史上就没有昏暴暗弱之君们了. 第二,权利多大,责任多大;究责当然要究头头脑脑,不然二战后得把全日本和全德国的成年男人都绞死. 第三,就算执行面有问题,但这执行面,所谓"权力是不受群众监督的""下",是"上"一手建立选拔打造的,上情不能下达,"上"脱不了干系. 第四,"下"们辗转把"下情""上达天听" 后,"上"出于种种或者不得已的苦衷,把上达者们全打倒.这种"上情",责任尤其重大. 第五, 正如史老师所说,彼时的执行面,到现在为止,"层出不穷,前赴后继", 并不曾改变, 但自从那位"上"驾崩后,我国我民的日子就好过了. 责任何在? 不言自明.

          史老师自期"严肃,认真,深刻",但您关于"执行面"的创见,不能作为深刻的表现,勉强点可称为眼光独到. (说勉强是因为林育蓉元帅表达过类似的观点) 须知深刻过头,是另一种肤浅,海岸线的长度,是不能精确到毫米地。比方说,您认为执行面有问题,我可以再“深刻“一些,那帮“被执行面“,才是责任最大的一方,他们居然就那么被执行而不反抗; 我还可以再“深深刻”一些:我国国民性问题最大,我还可以再“深深深刻”一些,这是人性的普遍弱点; 我还可以再“深深深深刻”一些,这是人类的原罪啊。 这样深下去,到什么地步是头呢? 史老师善于从支微末节中梳理历史脉络走向,善于把孤立的事件嵌入历史洪流考察前因后果;我是佩服的;但是这种重大恶性事故的总结,是不是更应该就事论事,而非拉扯纠缠于说不完的前因后果呢? 前因到什么时候? 后果要到什么时候? 我只想知道那三年中的真相,可不可以?

          回过头,说说我的“情绪波动“。我最不爽的,就是您对杨继绳先生的调侃。事实上,对那三年灾难的研究,我觉得,杨先生才是“严肃,认真”,并且“深刻”的--他尽一己的可能,亲访各地,对灾情努力给出了他能给出的最准确地总结。他的总结中有没有错误?肯定有。他只是一个人,他力不能及;但这是一个人最“严肃、认真”的做法。我尤其佩服的是,他作为那场灾难的受害者,作为养父成为饿殍的儿子,竟然没有简单地把错误归咎于一个人,或者一个阶层,而是深刻地指出了,其时的制度,才是灾难的根源。

          对于杨先生的这个结论,史老师是不同意地,而且斥之为“简单,粗率”。但是,我可以看到,史老师的字里行间,到处都揭示了彼时的制度的问题: 一个人,可以“东哥发动大跃进,基于他过于磅礴的自信和过于稀薄的经济学基本素养”,简单、粗率地发动全民运动; 当时的下情,并未上达,(或者不可能上达);基层干部,。。。。。。在最广泛的基层面,他们的权力是不受群众监督, 等等。这些不正是制度的问题? 无论从人性本善看,还是从人性本恶看,如史老师所言,“几十万,或上百万的基层干部”,如此庞大数量的人,统统有责任! 一个人行为失当,他自己该死。十个人行为失当,彼等有罪。一百个人行差走错,他们的良心统统地坏了。一千个人胡作非为,好吧,忖了,坏蛋都扎堆了。几十万,或上百万!这不是制度有问题,是什么? 怎样的深刻、细致,能得出相反的结论?

          依我看,史老师竭力避讳“制度有问题“这一呼之欲出的结论,不是因为“简单,粗率”, 而是因为这一结论可以被“别有用心的人”利用。我认为,事实可能被利用,但不能因此回避甚至掩盖真相,你越回避越会被利用。我党也不曾回避制度上的问题,不然改革做甚?风风雨雨三十年,我党好不容易学到了“实事求是”四个字。这四个字说来容易。睿智聪明通达世故如史老师,也难做到啊。

          通宝推:飞翔天空,树袋熊毛毛,
          • 家园 挑个错,白毛女就是根据传说编的

            河里有大牛在讲哩。。。。

            有种宣传手法:敌人正在说俺们干的坏事,所以谁说谁就是敌人

          • 家园 似是而非啊

            一个制度是否有问题,不是短期就能下结论的。犹如一个70古稀的老人,身体还健朗,步伐稳健,而一个刚1岁的婴童,步履蹒跚,时不时摔一跤,摔得嗷嗷大哭,我们能据此就得出结论这个孩童不如这个老人有前途吗?

            再看现在所谓文明发达的西方国家,在资本主义初萌的时候,不也是干过大量蠢事,发动过很多战争,直到打了一战、二战,把世界搅得天翻地覆,才稍稍停歇,还是在核武可能毁灭世界的前提下。光看这些,我们是不是也可以说是制度问题呢?

              • -- 系统屏蔽 --。
          • 家园 花之, 作为史教头的粉丝, 深刻感到文章难做

            史教头这样的中间偏左路线, 不可避免会受到来自两方面的压力啊.

            如果史教头按你最后一段的意思写了, 恐怕就不是一两个鸡蛋, 而是一二十或者一二百的问题了, 相信您也看得出来.

            所以, 也许不必执着于"给个明确说法", 其实只要看看史教头是不是承认某些事实, 是不是分析了灾难的成因, 就算是"同意"了.

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