五千年(敝帚自珍)

主题:从“史文恭”谈起,(3)数字问题 -- 史文恭

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    • 家园 教头这里说的不准确

      导致这个灾难的最根本的原因在于,这是一场绵延三年的灾难。这就够了。当饥饿的农民不得不吞咽完了他们的种子之后,将不得不在下一年面临更长,更痛苦的煎熬。而悲伤的现实是,它延续了三年。

      持续了三年是指连绵不断地全国范围的情况,而各省的情况均不一样。拿湖南省来说,主要在59年的时候出现了问题,而60年和61年,都要好些。

      而且对各地(就算是全省各地)来说,引发的原因大多不同,比如湘西的征购就比较重,而洞庭湖区则相对要轻的多。但有一个事实是共同的,就是绝对产量下降了。浮夸和征购的增加只是引发灾荒的一个原因,更重要的是基层分配制度对积极性的挫伤。

    • 家园 说实话,俺看糊涂了(未完)

      史MM的文章一向简介明快,可这篇,实在让人糊涂。借宝地歪个楼,理理思路。

      三千万的事,俺认为,应该这样考虑:

      1)是否存在大规模饿死人的情况?从已经公开的材料来看,是存在的。不管饿死的是三千万,三百万,还是三十万,在和平时期,在一个中央政府能够进行有效管理的国家,出现这样的事,都是极其严重的问题。

      2)到底饿死了多少人?

      3)原因是什么?

      4)谁负责?

      • 家园 看起来似乎简单,其实背景太复杂

        对于你提出的1),对于大规模饿死人,官方也没有否认,但提出这个3000万数字的人其实关注点也许并不在这个数字上,正如你所说

        不管饿死的是三千万,三百万,还是三十万,在和平时期,在一个中央政府能够进行有效管理的国家,出现这样的事,都是极其严重的问题。
        有人是想通过这件事来否定TG管治中国的能力和合法性,人家要的也许不是3000万这个数字,而是要官方正式承认这件事的存在,就是人家的胜利。

        2)数字肯定是有,而且不会小,但这个数字无论多大,哪怕只有300,都是一件极其不光彩的事情,而这件事的原因是由于TG自身的施政失当造成的,当这件事在80年代开始被大炒的时候,当年的负有责任者很多都在台上呢,一旦承认,咋办?从政治伦理来说,你就得下台,这恐怕也是当时提出这个问题人的目的所在。要不然,在当时挖这个20年前的坟意义在哪里呢?现在领导人都已经到了第4代了,也许要第一代领导人基本凋零殆尽的时候,这个数字就会公布了。

        3)至于原因,青史版块前一段时间就有讨论,可以去挖挖史MM的河泥,我觉得他在《那年庐山》里说的说的比较透。

        4)自然有人负责,文革中很多高官被打倒、恶整不是没有原因的。但基于政治原因,这些人改开后又上台了,那就不好说鸟。

        • 家园 这有什么不对的呢? 

          有人是想通过这件事来否定TG管治中国的能力和合法性,人家要的也许不是3000万这个数字,而是要官方正式承认这件事的存在,就是人家的胜利。

          你家里有10个小孩, 如果(在没有特别外因的情况下)你饿死其中一个, 我认为你被剥夺其他孩子抚养权监护权的可能性非常大(至少在现代的文明社会里一般是这样)。

        • 家园 现在网上有文革期间吴芝圃的供状,很有意思

    • 家园 虽然数字问题不必拘泥,我还是抄了些数字,

      链接如下:桥上:抄书

      丛书里可以看到,至少对某些人,是开放了当年的档案了,我感觉数字还是可靠的,这书也是公开出版的,我在公共图书馆(不是专业图书馆)借小说时偶然借到的,既如此,就不必要靠人口数字外推了。事实上要细搜,可能还有其他的材料,我还见过山东某地的材料。

    • 家园 不得不指出一个严重的硬伤

      记得上次去北京,黄河大大曾说,……

      ----但俺自然明白黄河兄的好心。----

      无论如何,辈份还是应该搞清楚……

      和平时期,地雷没有,吃炒鸡蛋还是会有的,所以黄河大大熊,呃,兄,肯定是好心……

      不过我想,犯了河规才应该吃蛋吧?如果仅仅观点不同就都要投蛋,岂不是一地鸡毛……呃,不,一河蛋壳了嘛……

    • 家园 现在讨论数字,要么毫无意义,要么别有用心

      我们能做的,就是记住教训,不让悲剧再次发生。讨论是3000万,还是1000万,根本就是吃饱了没事儿干。

      如果从科学技术的层面去讨论死亡数字,我以为,是永远也不可能接近真实,只会离真实越来越远。就我自身经历而言,口耳相传的死亡人数虽说不大,我以为,重点却在活着的人水深火热。就此一点,其他一切都不重要了!

      谈数字,那满清当政时的冤魂了,那袁大头当政的孤鬼了,那蒋光头当政的饿殍了。这些数字还能统计吗?那又是多少啊?是100万,还是200万?抑或1亿,2亿?

      比死亡数字以证明什么,能够证明什么了?就像台湾一个姓林的高级将领津津乐道于抗战中国军牺牲人数最多,牺牲高级将领最多,就此得出国军抗战贡献最大,功劳最多,岂不令人哂笑?

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