主题：【原创】由虎大的《一叶知秋》做的人口统计图表 -- 范进中举
家园 【讨论】地球还没有到无法支撑人类发展的时候 看看非洲那么多处女地吧。
美国、欧洲都大片撂荒土地。按照中国人方式 至少粮食产量要多很多倍。
当然按照欧美人观点和传统，地球已经不行了。
家园 【讨论】阈值的问题和技术水准关系更大吧 阈值确实很难定，而且和技术偏好很有关系，就像虎大说的，俄国人的技术就是偏好多用资源，效力强大，少用人力。
欧美系的技术也是这个路线，排除人力，人均资源量占用大。
而中国、印度历史上就是人多，也许我们发展出适合我们的技术就是资源占用量少的技术。当然偏好用人解决问题
家园 【讨论】日本垂垂老矣 看看日本，正是长寿的老人们拖着日本人的后腿。
家园 我一开始就明确说了这个类别不能说明问题 至于阈值，一方面确定这个值的合理算法非常难于设计，另一方面即使有好的算法，也不是我这个级别的人能够获得足够数据去计算的。我们能做的，不过是依据各种社会现象估计目前状况和阈值的大致差距。
纵向比较，中国在农耕社会已经多次突破这个阈值带来巨大的社会动荡。世界其它地方也有，但似乎不如中国的频繁。横向比较，印度日本还是具有一定参考价值。基于这些比较和一些数据的简单估算，我只能说，单就耕地这项资源，如果中国人均耕地下降到1亩或以下，如果没有农业技术的突破性进展，基本上一定会出问题。而目前的人均1.5亩还是勉强可以发展的。至于这个阈值在1-1.5中间具体什么数字，实在是难以估算出来。
家园 【讨论】你的阈值概念很不错 不过，你始终强调在中国的框框里面解决问题。
事实上 任何一个霸权兴起都没有 限制在一个框框里面。你可以说现代条件下面，我们不能像以前那样从外部占有资源。
正如你说的 人口大规模向下向上都有问题，而在2035年前后我们的人口会像俄罗斯、日本那样大规模向下，这不是问题吗？
随着国力上升，人口的扩张，我们需要的资源在外部是可以用合适的代价或者力量获得的。
一部人类历史就是征服与被征服的历史，而背后是人口与文化的争斗，以及其承载的适应其文化、制度的技术之间的争斗。
家园 大量从外部获取资源存在很大问题 在你强盛的时候可能别人拿你没办法，在你遇到问题的时候谁都会踩你几下，到时候墙倒众人推，就是大崩溃。
一心想着从外部获得资源，最终必然要付诸武力。其结果很可能如日本式军国主义，最好也如英国式的失败。不要看美国现在这么风光，我们再过50年看看，当人人踩上一脚的时候是什么样子。
再说，某些资源可不是你想从外部获得就能获得的，即使武力无比强大。水，基本上很难从外部获得。耕地看似可以从外部获得，只要进口粮食就可以了，但一旦外部渠道出问题，就是生死问题。桶能够装的水量，是由最短的那块板决定的。
能源相对来说从外部获取的问题在大宗资源中还不算大。
家园 【讨论】多种解决方法，活人不会给尿憋死 祖宗给打下的江山，子孙不肖也是守不住的，每代人每代人的任务。你发展扩张了，子孙守业或者扩张，守不住守得住是他们的使命。
家园 【讨论】这个问题就是后人的问题罗 英国后裔的人1500年来是世界上杀人最多的民族，有谁说人家了，人家还是平灭暴乱的功勋元老。
中国尤其是汉人历史上不就是一步步把自己势力扩张到那个年代技术可以达到的地理边界就不推了。
秦2000年前的疆域后来一直是汉人核心区域。直到近代东北开发后才加了东北进来。
用万里风中虎话说就是 把人家平地族打成高山族，然后再同化。
你看看 历史上的 越人、苗人是不是这个状态。
不过 我们在1840以后有成为苗人的状态，好在现在又起来了。
所以 外部扩张不可避免。不同时代用不同方法而已。
外部资源获得后面一定要武力支持，这是必然。
这些 不是我们看的见得
家园 【讨论】这个是正解 但是不同的文化特点和不同的技术特点需要的人均资源量是不同的。尤其是各种要素的占有量。
比如香港人、日本人的居住环境比美国人差太远的，但是并不妨碍人家卖天价。东方人就是习惯人口稠密。西方人尤其是北美历史上就是地广人稀的。
其实到欧洲、美国看看大片的荒地，按照中国人的观点，是大大可惜，按照人家观点，那是自然保护。
另外，欧洲人、美国人发展的技术就是资本密集型、技术密集型就是机器化、另外大把砸银子玩的，为什么很多高科技中国人进去以后，搞明白了就特变的便宜，山寨的东西当白菜卖？就是高科技的东西原来的技术路线什么都整个是按照人家欧美那个来，就是高价，到中国人手上，掰开了，吃透了，发展成适合我们的技术，于是就白菜价还有利润，不是仅仅中国人工便宜，而是整个的产业链的综合因素。所以，很多东西人家为什么不去老挝、柬埔寨、即使印度人力也比我们便宜很多，因为我们的整个技术、整个产业链在支持，就是基于丰富的人力资源的技术，一下子把人家 资本密集、技术密集的打趴掉。
家园 你说的这些和我说的似乎没有任何关系 不同国家民族的基线不同是肯定的，但你不能用基线不同否定阈值的存在。阈值和基线，是完全不同的两个东西，虽然在某些时候有关系，但大多数时候关系不大。由于基线的不同，所以阈值的绝对比较是不成立的，所以以中国的人均资源占有量阈值和美国/印度的比不能说明问题，但把中国的人均资源占有量阈值和中国的基线比，把印度的人均资源占有量阈值和印度的基线比，这是我文中的观点，并没有什么问题。
就目前中国的发展状况来说，远不是北美那种人均资源极大丰富可以不管不顾的状况，而只是略高于基于中国的基线的阈值而已。就目前印度的状况，也应当理解其是在阈值附近挣扎的状况。
家园 【讨论】你的观点逻辑上是自洽的 但是你的假设是我们就限定在这960万平方公里范围内，没有动态考虑，我们是在全球竞争的，不要自己砍自己手脚
家园 很多问题必须在中国960万平方公里上考虑 单靠进口或出口导向（包括移民）对中国是没有解的。
比如讨论进口铁矿石的问题：中国目前铁矿石进口量很大，主要原因是自产不够。但是中国真的是铁矿资源贫乏吗？非也。
全国铁矿石保有储量中贫铁矿石储量452.00亿t，占全国储量的97.5%；而含铁平均品位在55%左右能直接入炉的富铁矿储量只有11.74亿t，占全国储量的2.5%，而形成一定开采规模，能单独开采的富铁矿就更少了。
贫矿不是不可以利用，经过选矿可以达到含铁60%的精矿粉，而选矿就要耗能。所以只要有足够电能，中国就不会缺少铁矿。
所以制约中国发展的瓶颈在能源，中国的人均装机达到1瓩以上时，其它资源问题就迎刃而解了；比如能达到人均3瓩（美国水平）或人均6瓩（挪威水平），中国北方的水资源都可以通过海水淡化来解决。
家园 【讨论】这个技术提升能力观点很好 但是我们绝对不可能在960万平方公里范围上打交道。
我们人类历史就是一个群体不断发展壮大的过程。我们怎么可能就限定在960万打转转？
家园 你这段论述，片面性很强。似乎美国大发展都是人口数量 造成的。
抹杀了其他更多更主要的因素，把大发展的功劳都记到“人口增加”的头上。你的这个片面的论述，从方法论上，是有大问题的。
随便提2条，美国不打仗，被拖进去了也是到别国领土上去打。而世界其他发达地区被两次世界大战打废了。
全球一流人才被排犹等各种因素驱赶或者吸引到美国。基本上可以说美国是撇脂（对全球一流人才的全面撇脂）。
家园 【讨论】每个霸权的崛起扩张背后人口都是一个重要因素 英国从1500年后，从400万人扩张到全球英国人后裔高达2亿多人，扩张了50多倍。1500年，中国人口6000多万。到现在扩张了20多倍。
人口结构的年轻态，是不断产生创新的一个基础。
年轻人相对贫穷、思变有着迁移外地寻找机会的勇气，而年纪大的人相对积累较多，寻求突破的压力没有那么大。人口是文明发展的重要基础。
所以我们的人口结构，决定我们在2035年左右有着巨大的问题