主题：《饥荒岁月里的记忆》连载之二十五：饥不择食 -- 老光
家园 没经历过这两场饥荒，却一直对着两场饥荒有不同认识 咱这是二十大几往三十奔的80后了，对着两场饥荒完全没切身经历，但是我爷爷和奶奶是10年代末20年代初的河南籍人士，老人家爱讲段子，我也爱听段子，所以从小对这两场饥荒有不同认识。
国民饥荒时，爷爷已经西迁到白区给国民政府打工了，奶奶还在老家，对那场饥荒常听到描述就是尸体遍野，人走在路上随时就饿的倒在地上，死了，接下来就是老鹰……不说了，都懂的。还有就是逃荒人群，树皮草根都没的吃了，吃观音土，便秘到活活憋死的都有……
那三年，家人都在西安了，常听到的是全家大小如何四处找吃的，扒、刨、捡，还别说，真有大家集体带上小篓去附近小河抓螃蟹的事。但是同时一定还伴随这一点，就是给苏联“还债”，什么花生都是拇指大，得用滤网挑选。那个时候爷爷被下放农场劳动，反而有点蔬菜水果甚至肉类的补给给家里。
所以从小我的概念里对着两场饥荒的认识，一个是惨，一个是充满了喜感。（很抱歉我用这样的词，事实上，我爷爷给我讲的所有他毛时代里经历的一次又一次的事件，他都是笑着讲述的，有的时候甚至笑不可支，然而他总是笑中带泪，一种荒诞的喜感。尽管我现在是个主席粉，但是我并不能否认那个时代给诸如我爷爷那样的个体带来的荒诞经历）
但是后来呢，我有琢磨了一下，第一场饥荒时，家里的成分，嗯，按照后来的说法，叫地主阶级。第二场饥荒时，是工人阶级了，还是干部群体，不然也不能有五七干校农场劳动。好像不属于严重受灾群体，所以这认知似乎没什么代表性啊。
家园 你爷爷的心态挺积极平和的。 对待三年自然饥荒，你爷爷的心态挺积极平和的，我想他的人生也一定是积极的和成功的。呵呵，如果你爷爷写写这方面的回忆，一定更吸引人。呵呵。
事实上，我爷爷给我讲的所有他毛时代里经历的一次又一次的事件，他都是笑着讲述的，有的时候甚至笑不可支，然而他总是笑中带泪，一种荒诞的喜感。
家园 拜托，GCD上台可不是说保证人民比国民党那时候不差 而是保证要比那时候好得多得多得多
想不明白：GCD自己的决议里都不否认有自己人为的失误，都敢坦坦荡荡承认。
你这是想变相贬低D吧？
宝推的人们哪，你们可要警惕呀
家园 我的结论是＂因为让精英挨了饿" ５９－６１年当然有错误，不然为什么刘少奇文选邓小平文选在这个时间段内没有文章呢（当时他们可是国家主席，总书记,发言一堆一堆的）？不然为什么邓小平站在高高的稻子／小麦之上呢？
我只是想要探求一下＂同样是灾难，为什么JY们选择性描述＂的原因。我的结论是＂因为让精英挨了饿.以前的饥荒饿死的老百姓都不入他们的眼的.精英百姓一起挨饿的时代怎么都要比百姓挨饿精英不挨饿的时代好.＂
１）三年困难时期平均死亡率比１９４９年低
２）三年困难时期平均死亡率（18.09‰，1985年《中国人口年鉴》）比同时期印度低（19.2‰，于海莲 ＜印度人口增长状况分析＞）。而且这18.09‰也不实，应当向下调整，因为没考虑到户口漏登的情况（孙景泽＜破解国家统计局户籍统计数据矛盾之谜＞）。
家园 你就接着比烂吧 家园 没太明白你写这些的意思 １）三年困难时期平均死亡率比１９４９年低２）三年困难时期平均死亡率（18.09‰，1985年《中国人口年鉴》）比同时期印度低（19.2‰，于海莲 ＜印度人口增长状况分析＞）。而且这18.09‰也不实，应当向下调整，因为没考虑到户口漏登的情况（孙景泽＜破解国家统计局户籍统计数据矛盾之谜＞）。
你的意思是三年困难时期，因为此时的死亡率比49年低，所以基本没有或很少因为饥饿引起的非正常死亡？
这不对。死亡有多种因素，一般疾病，战争、事故、饥饿等等。由于社会条件的改善，没有战争，医疗条件改善，经济发展，50年代前期，中国的死亡率快速下降（实际主要是婴儿死亡率的速降），这在印度也是一样的。就从你引的于海莲 ＜印度人口增长状况分析＞文章可知，印度在这10年间死亡率也从27‰下降到18‰.
在三年困难时期，比之前后的几年（死亡率一般是11‰、12‰），有了大的跳跃，在其他因素没有大的变化的情况下，只能是把多出了的归因为饥饿。
你所引的孙景泽＜破解国家统计局户籍统计数据矛盾之谜＞，我在天涯看过转载，其文指是50后期到60年代前期，城乡户口大迁移的大错漏，前期虚增，后来随着遣返城镇人口下乡，把虚增的部分再给削平了。
其文的立论基础是中国当时城乡户口登记出了大问题，但此文也没有列出当时城乡户口登记制度大规模双重占籍的实例，也没有列出政府对城乡户口登记制度漏洞的批评（这么大规模，时人发现不了是难以相想的）。此文的说服力有限。
况且还有一个大问题，众所周知，遣返城镇人口下乡是1961年开始大规模实行的，但现在的统计资料是1960年人口剧降，此文该如何解释呢？
家园 你没看懂那篇论文 其文的立论基础是中国当时城乡户口登记出了大问题，但此文也没有列出当时城乡户口登记制度大规模双重占籍的实例，也没有列出政府对城乡户口登记制度漏洞的批评（这么大规模，时人发现不了是难以相想的）。此文的说服力有限。你没看懂那篇论文。那篇论文用原始数据说话，很有说服力。
表3 1956--1959年市镇人口变化情况（单位：万人）
A市镇岁末户籍人口数（原始数据） B人口自然增长率（‰）（原始数据） C人口自然增长数(=（上年A+本年A）/2*本年B) D户籍人口增长数(=本年A-上年A） E户籍迁入人数(=本年D-本年C)
1956 9185 30.44 266 900 634
1957 9949 36.01 345 764 419
1958 10721 24.33 251 772 521
1959 12371 18.51 214 1650 1436
表4 1956----1959年农村人口变化情况（单位：万人）
A农村岁末户籍人口数 B人口自然增长率（‰） C人口自然增长数(=（上年A+本年A）/2*本年B) D户籍人口增长数(=本年A-上年A） E户籍迁入人数(=本年D-本年C,负数表示迁出)
1956 53643 19.4 1036 463 －573
1957 54704 21.74 1178 1061 －117
1958 55273 15.91 875 569 －306
1959 54836 9.17 505 -437 －942
表5 1956----1959年市镇与农村之间迁移情况（单位：万人）
A市镇户籍迁入人数 B农村户籍迁入人数 C注销遗漏人数(=A+B)
1956 634 -573 61
1957 419 -117 302 (117万迁出农村,却有419万迁入市镇,说明３０２万人迁出农村没有注销农村户口，即户口总数中有３０２万虚假的人，这些人占了通过户口算出来的非正常死亡人口的绝大部分)
1958 521 -306 215
1959 1436 -942 494
合计 3010 -1938 1072
- 复 你没看懂那篇论文
家园 孙文不就说双重占籍造成统计失真吗 我前文已经说了。
孙文的主要意思是，50后期，农村户籍大规模迁入城市，农村户籍也没销，城市的也登记了，造成一个人有两个户籍，在统计上造成虚报人口。在60年代前期，由于城镇人口精简，原来进城的又回农村了，于是双重占籍现象大量消失，于是人口统计又正常了。是这个意思吧。
但是，有一个矛盾那文难以解释，遣返城镇人口下乡是1961年开始大规模实行的，而现有的人口数据是60年下降的最剧烈。如果孙文的逻辑和推论是对了，那应该是在61年，而不是60年的人口数据发生剧烈下降。
孙文似乎注意到了这个问题，所以其在§7中提到“1960年9月起，精简职工和市镇人口的工作开始启动,人口又开始从城市迁移到农村”，暗示在1960年就发生了大规模精简职工和市镇人口的工作。但显然是有问题的，在1960年9月，中央只是提出了“调整、巩固、充实、提高”的八字方针，而且这方针还是在1961年1月的中央全会上才通过的。真正全国性大规模精简市镇人口的工作开始启动，是在61年6月，中央发表《中央工作会议关于减少城镇人口和压缩城镇粮食销量的九条办法》后才开始的（因为让城镇人口下乡是要涉及钱粮的，没有机构，没有资源，是很难开始这工作的）。
而60年的所谓精简人口，只是如59年那样的小规模的行动（甚至可能还不如59年）。
“1960年下半年，按照中共中央一系列指示的精神，各地迅速开展了清理劳动力充实农业生产第一线的工作，精简下放了部分机构和职工。截止1961年2月底，全国共精简下放职工410.6万人。”
这规模显然无法覆盖孙文中60年的－695万的数据。
更何况60年上半年还在大规模的招工，净入城很多，60年是户籍迁入城镇的较大年份。
全国职工人数（万人）
57年 3101
58年 5194
59年 5275
60年 5969
61年 5171
62年 4321
对于人口统计数字速降发生在60年而不是61年的问题，按孙文的逻辑，是无法让人信服的。
（值得注意的是孙文列出了1956——1959年和1961—1963年的市镇与农村之间迁移情况，但恰恰没有列出60年的数据）。
家园 不能否定上面这两点逻辑的成立 1) 那篇论文用的原始数据,表明户口数目在1959年底有上千万人被虚报,这一点只要原始数据正确就是无疑的(因为论文的推导过程是严谨的,看不出问题).
2) 那么基于这些户口数据的死亡计算无疑是浮夸了很大,因为这些计算是严格依赖于1959年的户口数字的. 浮夸多少有待计算,但浮夸了很大是无疑的.
你提出的问题很好,但只是对数据的另外质疑, 不能否定上面这两点逻辑的成立. 应该仔细查清你的这个问题. 比如, 1960年底的户口数肯定实际上是61年算的(60年不会算本年底的户口数),这个会不会有影响？等等。
家园 有人投草，我就宝推。。。wl只不过叙述事实而已 干嘛投草，看来犯了忌讳了。
正如57干校、下牛棚一样，其实千百年来，黎民百姓哪个不是这么过来的呢？到了毛时代，让“成天宏大叙事、评论国家大事”的“文人士大夫”们下去和农民伯伯同呼吸一下，就“哭哭啼啼”，像怨妇一样的“诅咒”毛时代是人间地狱。。。
其实一句话，清末到建国时的半个多世纪未曾增长的四万万人口数量，对比毛时代不得不施行计划生育，就明白哪个时代是庶民的国家。
通宝推：wlwl12,家园 作为普通平百姓不要和精英站一块说话，因为根本不是一路人！ 没有《婚姻法》，平民百姓和“精英”谁娶的老婆多；没有计划生育，平民百姓和“精英”谁生的孩子多？
家园 请问俺31颗帖子得了31颗草，有木有人认领？ 话说昨晚俺回复投草帖被据，早上起来才看清楚是拒收不是没有显示，就在另外一个帖子下重发了一下链接出处
后来俺31颗帖子得了31颗草，俺揣测了一下，不知有木有人认领？没有内容的水帖也要投草吗？
家园 犯某些人忌讳了，他们视3年为洪水猛兽，永世不得翻身 所以凡事为这3年说公道话的，都投草，以示屁股所在。
家园 qqarly 他的几个草我是投的 看看他说的话，那是饱汉不知饿汉饥，那个年代树皮都被拨吃了，他还和你说咋不到河里摸鱼吃虾，现实版何不食肉糜。
江南的农村到底丰富多产，俺爹说他小时候在河里摸鱼吃，摸到好大的鱼（现在肯定摸不到）卖了买东西吃，俺娘在城市说比乡下辛苦，到底还是没听到多少诉苦，家里那么多孩子各个都长大了，可见在天灾人祸的饥荒下国家还是尽量协调了，俺爹娘东西隔了上千里横跨大半个中国那么远你说的冤有头债有主，他说不能这样说，他家当时也算是既得利益
川豫等省，主要是农民家粮食上交太厉害，又禁止外出乞讨。。。就成了巨大的历史悲剧了。这个冤有头债有主
天灾是有一点，决策失误还是执行不实俺们也不知道，再说葡萄的内忧外患这时居然还要军备，化工粮食还不得生产，绿色食品不足，损失了一些人的性命，俺们爹娘可能算得到补助（自然补助或者国家补助）那些勉强既得利益者，所以这个冤有头债有主嘛确实不好算，他这个屁股坐得好啊，这种还说什么，直接投草闪人。
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主帖老光是说说他以前的经历，他说的很多方面都和我父母告诉我关于大饿荒情景极其相似，对帖子看下去后，楼主说他的经历，后面一些人屁股都翘起来了，引向政治话题争吵。居然有人说当年大饿荒饿死那么多平民是精英，之所以大家说59年的饥荒,是因为让精英挨了饿 当年那些被活活饿死男女老少农民，就这样被他们为自己的屁股，给多年的死者贴了精英的标签。 作为当年受害的家庭，看了这个十分愤怒，所以实名投草，并做了投草理由。
没想到你立马跳出来，（之前我写我自己出门打工的事情收到你的推宝和花，对你的ID一直有好感，以为你是一个好心的知识分子），让我万万没有想到的是，让我感受你如此光鲜形象，真实面目确是如此的不%。
我父母他们耕地几十年，是千千万万农民中一员几十年如一日的种地为国家贡献，他们有什么让人羞耻的屁股？你道说说看？ 还是你自己用自身的屁股审视所有人呢？连种地数十载的农民也不放过。还扯到问我小岗村知不知道，小岗村关我屁事，离我老家远的很。
更有意思的是 工业革命河友说了一些安徽大饿荒资料，资料里面记录大饿荒重要责任人，曾希圣对下层反应饿死人态度用词在这个帖子重现 ，其中的一段
安徽省委书记处书记、付省长张凯帆到含山、和县农村调查。看到农村已经饿死了人，他忧心如焚，赶回合肥，要求向省委常委会议汇报。曾希圣对他说：“你不要汇报了，你为什么总看阴暗面，不看好的呢？好的是主流。时光倒流，说法何其相似。今天却拿起民国时期比烂+比当年曾希圣变本加厉的手法来掩盖+不能说，说了就是屁股问题。----------------------------------------------------分割线
发一个地方不知名小网站论坛，那些大饿荒后代们说一些当年他们上辈的遭遇景象和当事人记录。不能忘却的记忆， 县委书记说，凡是猪能吃的，人都能吃!但还是饿死30万 截取一段话
无为县公安局统计：1959年，全县饿死82278人， 1960年，饿死126524人。1957年年底统计，全县人口为982979人，1960年底为662557人，减少人口320422人。1961年饿死的人数还未统计在内。据此推算，“大跃进”的三年“共产风”时期，即使扣除正常死亡人数，全县饿死人应在30万人以上。