主题：【原创】出口导向为什么优越于进口替代？ -- 思想的行者
家园 你以为人民币不会升值？ 升值20%，你看看现在中国还有多少出口企业能够盈利？
到时候，中国还有什么成本优势，不要刻舟求剑，以为中国的成本优势是固定不变的
至于外贸顺差，当然构成为中国的外汇储备的增加的一部分，但是只是一小部分
有资料表明，中国第二季度有70%的外汇储备无法用统计数据来解释---原因是什么呢，只能认为是热钱
而热钱的规模，央行的几个研究员有进行过研究，对于具体的数字大家有分歧，但是这个数字很大是共识
和小学生PK，再牛也只是个优秀的小学生。要上一个级别就要进口替代，当然就要缴学费的。呵呵缴什么学费？日本韩国搞汽车搞电子的出口缴了学费吗？
拉美的失败就是现金流的枯竭，我已经回应了你的说法，发展中国家的央行可以通过发行更多的货币来产生更多的现金流，拉美的问题不是本币现金流出问题，是外币出问题，你再重复你自己的观点而不增加新的论据有什么意思呢？
为什么金融危机后，美帝只敢用政治和军事手段骚扰我们，再也不敢正面提人民币升值等问题？这些你都要思考一下。你怎么知道美帝是不敢，还是暂时不想呢？
你的这个回应根本没有针对我此前的欧美暂时不想压人民币升值的说法
中国的很多产业，特别是核心产业，已经不允许外资碰了，这个趋势非常明显。从徐工、汇源的拒绝收购开始，到现在做大做强国企的动作，你如果是有心人就可以看得到，看得清。
不允许外资碰，人家就不能在股市上悄悄的把你的股份给大量的吃下来？
不允许外资控股，我多家外资同时占有你的大量股份行不行?
不要低估了对方无孔不入的能力
家园 逐一回答 你看看现在中国还有多少出口企业能够盈利？呵呵，我lp就是做外贸的，我告诉你，外贸基本恢复回来了，还是能挣不少钱，关键看你做什么，怎么做。
到时候，中国还有什么成本优势，不要刻舟求剑，以为中国的成本优势是固定不变的中国早就不是依靠单纯的人工成本，而是更多地依靠良好的基础设施和产业链的集中，否则早转移到越南印度去了。
至于外贸顺差，当然构成为中国的外汇储备的增加的一部分，但是只是一小部分有资料表明，中国第二季度有70%的外汇储备无法用统计数据来解释---原因是什么呢，只能认为是热钱
而热钱的规模，央行的几个研究员有进行过研究，对于具体的数字大家有分歧，但是这个数字很大是共识
有资金进入是正常的。现在世界金融危机，中国是良好的避风港。是不是热钱，就看你从什么角度看了。
缴什么学费？日本韩国搞汽车搞电子的出口缴了学费吗？日本韩国是美帝控制下的国家，至今还有驻军。这种近乎免费的科技产业转移没有重复的可能，所以是没有参考价值的。而且，韩国的汽车电子不是独立的，是依赖日本零件的。
我已经回应了你的说法，发展中国家的央行可以通过发行更多的货币来产生更多的现金流，拉美的问题不是本币现金流出问题，是外币出问题，你再重复你自己的观点而不增加新的论据有什么意思呢？看来你不懂金融。一国的货币是不可以随便发行的，货币发行要和经济总量平衡的，超过部分就是通涨。钱虽然多出来了，总价值并没有增加。这个和美国发行美元是不同的，因为美元是国际硬通货。而且美国发行的超额美元也不会在国内流通，都是流出国外的，否则美国国内早就是恶性通胀了。
你怎么知道美帝是不敢，还是暂时不想呢？你的这个回应根本没有针对我此前的欧美暂时不想压人民币升值的说法
欧美不是不想，而是不能。目前欧洲还是有想法的，而美国没有提及。因为他们还要依赖我们稳定它的国债，所以这是一个平衡。我们目前正在扩大和非洲、东南亚、南美的贸易关系，同时进行人民币交易的试验，这正是为了有一天摆脱依赖美元的局面。
不允许外资碰，人家就不能在股市上悄悄的把你的股份给大量的吃下来？不允许外资控股，我多家外资同时占有你的大量股份行不行?
不要低估了对方无孔不入的能力
呵呵，不要把西方想得那么可怕，中国经济的虚拟化程度很低，大部分股权还不属于流通股。这也是为什么股票的涨跌和经济的发展往往背道而驰的原因，中国股市是一个90%投机性市场，和基本面无关。而真正上市的大盘股，是不容易被控制的，即使有心，也没有那么多资金，而且还有巨大的政治风险。这点外资很清楚。外资目前进入国内更多的是规避世界经济的风险和在国内投资。
- 复 逐一回答
家园 你没有答到点子上 中国早就不是依靠单纯的人工成本，而是更多地依靠良好的基础设施和产业链的集中，否则早转移到越南印度去了。你的这个道理当然是对的，当年我也是用你的这个道理来反驳清华的历史系教授秦晖的观点《中国发展得快是因为中国人权低》
但是我说的是人民币升值以后所导致的中国的出口产业的成本的刚性提高---如果人民币升值20%，你在国外还是原来的价格，比方说卖一件衬衣，你还是30美元，然后返回到国内，你就要把美元转换为人民币，人民币在升值了20%的情况下，原本你是可以换210元人民币的，（假定汇率1比7），现在的汇率为1比5.6，那么你就只能兑换到170元人民币，你这一点钱就不够付工资，买材料了
就是这个道理，所以货币升值对出口产业的影响是很小 的，直接的促成出口成本的上升
要避免在国内发不出工资的情况，你就需要在海外市场提高你的产品的价格，你的价格竞争力也就下降了
当年日本在很多产业比方说我原来所在的造船行业，就是因为日元升值而韩元贬值导致韩国抢走了原本日本一直所占据的船舶产量第一的位置的
有资金进入是正常的。现在世界金融危机，中国是良好的避风港。是不是热钱，就看你从什么角度看了。关键要看进来多少，如果进来一点点，当然问题不大了，如果资金量很大，那么可以认为人家仅仅是进来避风的吗？索罗斯那些大鳄们什么时候发过慈悲？
这不是角度问题
日本韩国是美帝控制下的国家，至今还有驻军。这种近乎免费的科技产业转移没有重复的可能，所以是没有参考价值的。而且，韩国的汽车电子不是独立的，是依赖日本零件的。扯淡的免费的科技产业转移，这个世界上哪里有免费的午餐？日美很早就开始了贸易摩擦，日美曾经进行过三年多的战争，两个国家关系紧着呢（当然表面上是同盟），你以为美国人是慈善大使？
你还是好好的去看看日本韩国二战以后的经济发展史吧
韩国的汽车电子依赖日本零部件，问题在于依赖性有多大，有中国现在这样的外资企业占领大半江山的依赖性那么大吗？当然只能逐渐的减少依赖性，到最后别人依赖自己，这是一个发展过程，一口吃不成胖子的
看来你不懂金融。一国的货币是不可以随便发行的，货币发行要和经济总量平衡的，超过部分就是通涨。钱虽然多出来了，总价值并没有增加。这个和美国发行美元是不同的，因为美元是国际硬通货。而且美国发行的超额美元也不会在国内流通，都是流出国外的，否则美国国内早就是恶性通胀了。你更加不懂，关于金融，关于货币发行和通货膨胀，关于凯恩斯主义和货币主义，我已经写过了很多帖子了（建议你去看看井底望天的一些批判IMF的帖子）
货币发行和通货膨胀之间不是简单的线性关系，很多时候增加货币发行恰好可以抑制通货膨胀，而且通货膨胀可以刺激企业投资，并不一定是坏事，这是凯恩斯主义的观点，也是西方实际上正在实行的经济政策，把货币发行和通货膨胀划等号是西方拿来忽悠发展中国家的---好让发展中国家实行紧缩政策，不想多少了，我说了太多遍
欧美不是不想，而是不能。目前欧洲还是有想法的，而美国没有提及。因为他们还要依赖我们稳定它的国债，所以这是一个平衡。我们目前正在扩大和非洲、东南亚、南美的贸易关系，同时进行人民币交易的试验，这正是为了有一天摆脱依赖美元的局面。短期内当然是这样，但是我说的是中长期
呵呵，不要把西方想得那么可怕，中国经济的虚拟化程度很低，大部分股权还不属于流通股。这也是为什么股票的涨跌和经济的发展往往背道而驰的原因，中国股市是一个90%投机性市场，和基本面无关。而真正上市的大盘股，是不容易被控制的，即使有心，也没有那么多资金，而且还有巨大的政治风险。这点外资很清楚。外资目前进入国内更多的是规避世界经济的风险和在国内投资。你对股市了解得不多是吧，了解得不多，怎么会知道人家没有办法来操纵股市呢？
2008年股市为什么会暴跌，就是因为外资在操纵的原因，这个我也已经叙述过很多遍了，不想一再的重复
- 复 你没有答到点子上
家园 回复 呵呵，争论的问题太多。
1、
当年日本在很多产业比方说我原来所在的造船行业，就是因为日元升值而韩元贬值导致韩国抢走了原本日本一直所占据的船舶产量第一的位置的升值当然会造成竞争力下降，我没有否认这点。但是，产业转移有时候不是坏事情。产业链不掌握在我们手里的产业，我们永远只有打工的份，利润大头都是别人的，转移了也罢了。把血汗工厂和破坏环境的企业倒闭，结构调整，重新建设一批我们自己控制的，新的技术环保型产业，并非坏事。我知道的是，原有低端制造业已经在大幅度调整，下岗工人主要的流向：要不回家从事农业，要不调整去建筑工地。这就是产业升级的阵痛，升级早晚总是要来的，晚来不如早来。
造船行业的产量，韩国第一，或者我们现在成为第一，都不重要。还要看中间的核心零件控制在谁手里，以及整个产业链的情况。
2、
关键要看进来多少，如果进来一点点，当然问题不大了，如果资金量很大，那么可以认为人家仅仅是进来避风的吗？索罗斯那些大鳄们什么时候发过慈悲？这不是角度问题
人民币还没有实现完全自由兑换，所以索罗斯是不能像对付东南亚和俄罗斯那样搞我们的。况且，因为害怕，难道就不让资金进来？呵呵，这种局面早晚都会出现，晚来不如早来，因为担心害怕，问题就没有了？呵呵
扯淡的免费的科技产业转移，这个世界上哪里有免费的午餐？日美很早就开始了贸易摩擦，日美曾经进行过三年多的战争，两个国家关系紧着呢（当然表面上是同盟），你以为美国人是慈善大使？你还是好好的去看看日本韩国二战以后的经济发展史吧
韩国的汽车电子依赖日本零部件，问题在于依赖性有多大，有中国现在这样的外资企业占领大半江山的依赖性那么大吗？当然只能逐渐的减少依赖性，到最后别人依赖自己，这是一个发展过程，一口吃不成胖子的
美日的贸易摩擦是在产业转移后，70-80年代日本崛起的事情，不是之前的事情。产业转移是因为二战后，美国有苏联这个主要对手，出于扶持日本的需要，使得美国将重要的汽车、电子、民船产业转移到日本，自己轻装上阵，重点研究军事科技的高精尖项目。你看90年代后，苏联崩溃，美国还有什么科技产业转移到日本吗？航空、航天、通信、软件、网络，再也不会转移给日本了。过去的产业转移只是相互利用而已，毕竟美日是同盟国，面对共同的敌人。其他发展中国家是没有机会享受这种好处的。
中国对外资的依赖主要是出口产业，内贸部分没有多大。你想想衣食住行，这些基本的东西，到底哪个比例更高？
3、凯恩斯理论是危机处理理论，不是什么时候都能拿来用的。危机不是常态，是病态。所以扩张性货币政策只是在处于经济危机时候的办法。
你的所谓：
发展中国家的央行可以通过发行更多的货币来产生更多的现金流本质上是错的。
货币发行和通货膨胀之间不是简单的线性关系，很多时候增加货币发行恰好可以抑制通货膨胀，而且通货膨胀可以刺激企业投资，并不一定是坏事，这是凯恩斯主义的观点，也是西方实际上正在实行的经济政策，把货币发行和通货膨胀划等号是西方拿来忽悠发展中国家的---好让发展中国家实行紧缩政策，不想多少了，我说了太多遍凯恩斯理论本身是有问题的，是典型的西方经济学的谬误！
增加货币发行量一定产生通货膨胀，这是不容置疑的，关键看你的货币投放到哪里。依靠通胀继续扩大生产，刺激消费，结果将是经济更加过热，生产严重过剩。能够利用它的一个重要条件就是，必须有一个大市场的补充。在国家建设还有大量空白的时候，的确是个好办法。譬如30年代的美国和今天的中国。这本质上就是依赖投资，扩大市场而已，危机被扩大的市场延缓了。但是，当经济体处于成熟状态，国家基本建设已经完成，再用这种方法，就会产生严重的滞涨问题，如70-80年代的西方。唯一的补救方法就是突破性的科技进步和外部市场的扩张。(日本80年代为什么能够高速崛起，因为它的旁边有个中国大市场，邓先富在改革开放呢！西方80年代经济滞涨的基本解决是依靠了苏东崩溃后的空白市场和互联网的科技进步解决的)
来看《资本论》第三卷：“随着投资扩张，资本有机构成提高，平均利润率有趋于下降的趋势。”
“一般说来,引起一般利润率下降的同一些原因,又会产生反作用，阻碍、延缓并且部分地抵消这种下降。……所以,这个规律只是作为一种趋势发生作用；它的作用,只有在一定情况下，并且经过一个长的时期，才会清楚地显示出来”(《马克思恩格斯全集》第25卷,第266页)。
这里老马指出的平均利润率下降趋势就是凯恩斯的资本边际效率递减规律，是凯恩斯抄袭老马的。所以老马的结论就是，经济危机只能延缓，不能消灭，最终给你算总账。
你对股市了解得不多是吧，了解得不多，怎么会知道人家没有办法来操纵股市呢？呵呵，我自98年进入股市，国内国外股票市场，也算见识过一点，庄家和操盘手我多少也认识一些。当然，你说的对，我毕竟不是股神，了解得不是很多。
你也是懂经济的，这个是我对目前中国经济发展的一些看法，想请你指教一下：
这个题材本来很好，但是我不想贴主题了。河里很多人根本不讲道理，党同伐异，上次贴了一次主题贴，我就被砸晕了。
- 复 回复
家园 关于产业等问题的回复 1，
产业转移有时候不是坏事情。产业链不掌握在我们手里的产业，我们永远只有打工的份，利润大头都是别人的，转移了也罢了。把血汗工厂和破坏环境的企业倒闭，结构调整，重新建设一批我们自己控制的，新的技术环保型产业，并非坏事。我知道的是，原有低端制造业已经在大幅度调整，下岗工人主要的流向：要不回家从事农业，要不调整去建筑工地。这就是产业升级的阵痛，升级早晚总是要来的，晚来不如早来。产业转移过程中会出现什么样的情况，这个我认为是一个比较复杂的问题，肯定会产生一些副作用，如同人长大也会面临一些成长的烦恼一样
可以认为如果产业转移比较柔性化的话，那么经济结构调整所带来的冲击可以被整个社会所充分的吸收
工人的下岗不能认为是产业转移过程中所出现的现象，应该理解为朱镕基政策的一个失误，这个我有一篇主贴在讨论这个问题
所谓利润大头在别人家手里，那是因为历史的惯性导致的我们的暂时的落后，所以我们不能得到足够多的利润，这是一个必须要经历的过程
如果说这个过程是打工的话，那么这样的过程是必须经历的，必须经历这样的打工的过程，才能接着来做老板
这一点，日本韩国，中国台湾，和现在的中国都必须经历的一个过程
经历了这样的循序渐进的过程而实行的东亚经济体的产业转移，是一种良性的产业转移，东亚经济体因此渐入佳境
反过来说美国的产业转移则更多的是一种在外部的冲击下导致的自己的经济阵地不断丧失，产业链不断破碎化，不断退守所导致的一种被动的产业转移---即由制造业转移到投机金融业
美国的产业转移是被动的，如果认识不到这一点，就会对美国的经济实力产生错误的判断，本人曾经在造船厂工作过一段时间，比较具体的了解了美国造船业竞争力不如东亚的真实原因，如果没有那样深入的在工厂工作的经历的话，我也会人云亦云的认为美国是在主动的实行着自己的产业转型。
人民币还没有实现完全自由兑换，所以索罗斯是不能像对付东南亚和俄罗斯那样搞我们的。况且，因为害怕，难道就不让资金进来？呵呵，这种局面早晚都会出现，晚来不如早来，因为担心害怕，问题就没有了？呵呵人民币的自由兑换肯定会对金融安全产生很大的影响，增大了金融的风险，但是不能认为人民币不能自由兑换的话，中国金融就不存在着风险，因为人家会千方百计的寻找你的漏洞，人家一年上万亿的热钱进入中国就是因为中国的货币入境管制存在着比较大的漏洞，比方说人家可以与中国出口企业协作，让中国出口企业虚报出口量，然后以出口价值的名义让企业把他手上的热钱带入中国，中国前国家统计局局长谢伏瞻曾经估计过因此种途径进入中国的热钱的数量---见中国经营报的相关报道，反正这个量非常的大
美国还有什么科技产业转移到日本吗？航空、航天、通信、软件、网络，再也不会转移给日本了
日本搞不了航空航天，主要是受到它是二战战败国，在这些产业的发展受到了严格限制，至于通信软件，网络等等日本本来就很强，比方说日本的3G应用在全球遥遥领先，日本的工业软件也很强
中国对外资的依赖主要是出口产业，内贸部分没有多大。你想想衣食住行，这些基本的东西，到底哪个比例更高？你去调查一下中国的诸多产业（不管出口还是内贸）有多少被外资控制了的吧，2007年，三一重工和徐工集团在新浪博客上的争执，我是参加了辩论的，并且是那场辩论中的一个主力辩手之一
中国产业的自主性问题现在不能说没有问题
凯恩斯理论本身是有问题的，是典型的西方经济学的谬误！增加货币发行量一定产生通货膨胀，这是不容置疑的，关键看你的货币投放到哪里。依靠通胀继续扩大生产，刺激消费，结果将是经济更加过热，生产严重过剩。能够利用它的一个重要条件就是，必须有一个大市场的补充。在国家建设还有大量空白的时候，的确是个好办法。譬如30年代的美国和今天的中国。这本质上就是依赖投资，扩大市场而已，危机被扩大的市场延缓了。但是，当经济体处于成熟状态，国家基本建设已经完成，再用这种方法，就会产生严重的滞涨问题，如70-80年代的西方。唯一的补救方法就是突破性的科技进步和外部市场的扩张。(日本80年代为什么能够高速崛起，因为它的旁边有个中国大市场，邓先富在改革开放呢！西方80年代经济滞涨的基本解决是依靠了苏东崩溃后的空白市场和互联网的科技进步解决的)
那你说为什么中国实行宽松货币政策以后,CPI反而下降，此前实行紧缩货币政策的时候，CPI上升呢
为什么俄罗斯实行休克疗法，严厉的紧缩政策导致了通货膨胀上千倍，而李鹏总理实行宽松政策，通货膨胀非常缓和呢？
你想想，你货币发行得多，但是市场上严重生产过剩，企业自己的产品都大量的压在仓库里，怎么能够涨价呢？
反过来，俄罗斯为什么在实行严厉的货币紧缩---如同吴敬琏当年在中国鼓吹的把货币老虎关进笼子里的主张----俄国的盖达尔就把吴敬琏等人的主张在俄罗斯不折不扣的实行了，那是哈佛大学前校长萨克斯所创立的所谓的休克疗法的主要内容，中央银行严格控制货币发行和银行贷款，货币就那么多，甚至更少，为什么，俄罗斯的物价反而上涨了千倍呢
因为企业缺乏流动资金---资金被央行卡住了，就不得不高价的卖出自己生产的产品，好筹集足够的流动资金，而你涨价了，你的下游工厂就更加难受，所以他也就只好加码，这样层层加码，物价就飞速上升，休克疗法那几年俄罗斯每年的物价都上涨几十倍甚至上百倍
这可以用萨缪尔森还是弗里德曼的货币主义来解释吗？
这个是西方人拿来骗俄罗斯，中国东南亚等等发展中国家的理论的，你好好想想
关于这个问题我此前也曾经发过主贴
西方80年代经济滞涨的基本解决是依靠了苏东崩溃后的空白市场和互联网的科技进步解决的)这一点你说的对，所谓互联网的科技进步，这个说法倒是有点夸张，应该说是互联网的投资热潮带动了西方的投资，从而暂时的缓解了西方的投资需求不足的矛盾，但是很快的互联网投资就过剩了，互联网投资出现了泡沫，最后，西方经济再次陷入停滞
反过来，挺过了西方冲击的东亚东南亚再次成为了世界经济增长的领头羊
家园 继续回复你的问题 我上面指的产业转移是在谈这几年经济危机下的出口产业调整，农民工失业的问题，不是指朱的强制破产政策。农民工就是工人，只是从事比较简单低级的工作罢了，所以我同样称之为“工人下岗”，“农民工”这个称谓本身是歧视性的。
朱的政策不是简单的失误，而是主动地发动了一场经济危机，是中国版的“休克疗法”，我在这个贴子里面已经谈过了：
所谓利润大头在别人家手里，那是因为历史的惯性导致的我们的暂时的落后，所以我们不能得到足够多的利润，这是一个必须要经历的过程不是这样的。
我们从事生产，而得不到利润的大头，问题的关键在于产业链不在我们手里，利润被转移了。(根据老马的理论，商品价值是在生产中产生的，流通过程不产生价值。)所以，现代经济再也不是简单的产品竞争，而是产业链的竞争，这就是郎咸平的6+1理论。现代的产业链包括原料(零件)采购、产品设计、制造、运输、销售，而我们的出口企业大部分只控制生产一个环节，只是被动的根据外资订单来料加工而已。像沃尔玛、耐克这类企业，他们有一个强大的产业链管理平台，控制产业链各个环节，只留下成本高昂的生产环节丢给中国企业。这就是问题的实质。
如果要对它进行冲击，和它竞争，也必须要有完整的产业链(日韩都是这么干的)，而仅仅依靠生产一个环节是不行的。(其实很多工厂都被控制了，指定必须向他们供货，否则就被踢出局，所以后来者不搭建完整产业链，是很难和他们竞争的)
美国退守金融产业，主要还是跟利润率有关。资本的逐利性会驱使他们最终放弃低利润的制造业，从事高利润的金融业。因为金融业面临的是美帝世界性垄断的市场，而制造业面临的是竞争激烈的自由市场(自由市场就是弱肉强食，利润最低的市场)。美帝的制造业主要还是围绕涉及国内民生、保存完好的一些产业，包括军工产业，航空航天产业，计算机软硬件和通信产业、汽车、石油、化工产业等等。而这些都是出于国家安全的考量，和利润率无关。这些产业，都必须给予各种巨额的补贴，才能维持基本的利润空间，美国的人工费用太贵了。(譬如你说的船舶制造，美帝转移的是民船，军用船舶制造没有转移，每年都有大量的补贴)
人民币的自由兑换肯定会对金融安全产生很大的影响，增大了金融的风险，但是不能认为人民币不能自由兑换的话，中国金融就不存在着风险，因为人家会千方百计的寻找你的漏洞，人家一年上万亿的热钱进入中国就是因为中国的货币入境管制存在着比较大的漏洞，比方说人家可以与中国出口企业协作，让中国出口企业虚报出口量，然后以出口价值的名义让企业把他手上的热钱带入中国，中国前国家统计局局长谢伏瞻曾经估计过因此种途径进入中国的热钱的数量---见中国经营报的相关报道，反正这个量非常的大虚假出口是常见的问题，做外贸的都很清楚。但是热钱的进出流动都是有成本的。如果进入后不能迅速赢得高额利润，对他们而言是不合算的。你不要老是谈论热钱对中国的冲击，看看国外，金融开放后，是不是都垮了？这次金融危机美帝至今没有缓过气来，只一味地用舆论手段吹嘘“过去了没事了”，其实大家都清楚还早呢。为什么？因为这次美帝用金融手段剪羊毛没有剪到大肥羊。本来韩国和东南亚国家也是会被剪的，是中国出手搞了货币交换，保住了他们。美帝没有搞印度，是要依赖印度平衡中国，不愿意搞垮它。大概只有俄罗斯被狠狠剪了一下(普京出手保住了大企业)，东欧的事情不是谁要剪，而是西欧国家撤资自保，美国最终还出头保了一把。而在中国基本没有得逞(中信泰富、平安保险这次被大搞了一下，中投被骗了一把，其他的还行，整体上没有伤到什么)，和97年那次大不相同(那次是把日本、四小龙、东南亚、南美、俄罗斯都剪了一遍，香港是我们出手保住的)。
日本搞不了航空航天，主要是受到它是二战战败国，在这些产业的发展受到了严格限制，至于通信软件，网络等等日本本来就很强，比方说日本的3G应用在全球遥遥领先，日本的工业软件也很强航空航天没有什么限制问题，只不过对日本封锁技术，不对它开放而已。同样，美帝难道对我们开放了技术吗？美帝对欧洲开放技术吗？呵呵。
3G应用？呵呵，NTT和DoCoMo仅仅是3G运营商，不是3G设备制造商，用的是国外的3G标准、设备和技术，如同国内的中国移动、中国电信一样。华为、中兴每年都能获得不少日本的3G采购清单。
日本如果缺少了日系工业机床设备，工业软件不值一分钱。因为工业软件属于专业软件，有排它性的标准，是典型的行业垄断性质的东西。
你去调查一下中国的诸多产业（不管出口还是内贸）有多少被外资控制了的吧，2007年，三一重工和徐工集团在新浪博客上的争执，我是参加了辩论的，并且是那场辩论中的一个主力辩手之一中国产业的自主性问题现在不能说没有问题
你说的是对的，辛苦你了。
正是通过大家的努力，对这些问题的讨论，现在中央已经调整了思路，对各个行业的外资垄断问题已经加强了监控和限制。不过如果说完全被外资控制的行业，也不是非常多，很多还是处在激烈竞争的环境中。像大豆榨油、乳制品包装、日用化妆品、碱性电池、烹饪炊具等行业可能算是外资比例过半，基本被控制；而其他一些行业外资比例没有过半，目前尚处于拉锯战之中。有危机是没错，但是说已经被全面控制，那是言过其实了。
那你说为什么中国实行宽松货币政策以后,CPI反而下降，此前实行紧缩货币政策的时候，CPI上升呢为什么俄罗斯实行休克疗法，严厉的紧缩政策导致了通货膨胀上千倍，而李鹏总理实行宽松政策，通货膨胀非常缓和呢？
你想想，你货币发行得多，但是市场上严重生产过剩，企业自己的产品都大量的压在仓库里，怎么能够涨价呢？
反过来，俄罗斯为什么在实行严厉的货币紧缩---如同吴敬琏当年在中国鼓吹的把货币老虎关进笼子里的主张----俄国的盖达尔就把吴敬琏等人的主张在俄罗斯不折不扣的实行了，那是哈佛大学前校长萨克斯所创立的所谓的休克疗法的主要内容，中央银行严格控制货币发行和银行贷款，货币就那么多，甚至更少，为什么，俄罗斯的物价反而上涨了千倍呢
因为企业缺乏流动资金---资金被央行卡住了，就不得不高价的卖出自己生产的产品，好筹集足够的流动资金，而你涨价了，你的下游工厂就更加难受，所以他也就只好加码，这样层层加码，物价就飞速上升，休克疗法那几年俄罗斯每年的物价都上涨几十倍甚至上百倍
这可以用萨缪尔森还是弗里德曼的货币主义来解释吗？
这个是西方人拿来骗俄罗斯，中国东南亚等等发展中国家的理论的，你好好想想
关于这个问题我此前也曾经发过主贴
你的理解是错的。
90年代俄罗斯的休克疗法，货币政策的确是紧缩的，没错。但是，同时你没有看到市场的变化。那就是国营企业私有化，大量的破产、倒闭，老百姓普遍失业。结果就是俄罗斯人的消费能力大幅降低，贫富差距拉大到惊人的地步，导致整体市场迅速缩小。市场缩小导致的结果是，产品过剩(需求不足)。而货币即使紧缩，大部分流通货币还是到了少部分富人手里，花不出去。而企业的大量破产，导致经济总量的缩小，货币还是多出来了，这才是通胀的本质原因。这也西方智囊给出的非常巧妙的毒药。
中国的情况是李鹏顶住了私有化的思路，采用了何新提出的方案，通过发行货币，刺激生产，寻找和扩大国内国外两个市场的方法，顺利渡过了危机。这个情况你可以参看当时何新给李鹏的建议书。
2009年初世界市场的萎缩，导致国内的通胀其实是很明显的。只不过中国定义的CPI和世界通用的CPI不太相同，其中的各个指标和权重都不太一致。
所以无论资本主义还是社会主义，工业化、社会化的大生产，核心问题其实是市场问题。没有了市场(或者生产过剩)，企业一定会倒闭、裁员，经济危机自然爆发。有了市场，企业永远不会亏损，永远不用裁员，永远不会考虑倒闭的问题！
我觉得你对于经济领域的思考角度和出发点，基本还是西方经济学的框架。而西方经济学，特别是新古典自由主义经济学，都是西方故意灌输给我们的，他们自己并不完全按照书上写的做。虽然你对于某些经济问题有不少独特的见解，但是整体上的思路没有突破。建议你仔细读一下老马的《资本论》和李斯特的《政治经济学的国民体系》，俾斯麦就是依照李斯特的经济理论，使落后的德国一步步崛起的。你一定要明白，中国现在最需要的经济学：是工业落后的国家在先进工业国打压下，如何崛起的经济学；而不是工业先进国家如何保持领先的经济学！这两种经济理论的基础、出发点和操作方法都是不一样的。
所谓互联网的科技进步，这个说法倒是有点夸张，应该说是互联网的投资热潮带动了西方的投资，从而暂时的缓解了西方的投资需求不足的矛盾，但是很快的互联网投资就过剩了，互联网投资出现了泡沫，最后，西方经济再次陷入停滞互联网对减少销售环节，提升生产效率，提高企业利润率的巨大贡献，是不容置疑的，这在今天的世界愈发明显体现出来了。西方经济的相对停滞，是因为他们控制的世界市场，在中国的争夺下，逐步缩小造成的。中国加速发展生产，利用逐步扩大的国内国外的两个市场，重建自己独立的产业链，将是西方经济未来的噩梦。
- 复 继续回复你的问题
家园 回复你的关于产业链等等的问题 1
我们从事生产，而得不到利润的大头，问题的关键在于产业链不在我们手里，利润被转移了错误，利润大头不在我们这里，有两个原因
第一，出口企业搞互相压价的恶性竞争
第二，对方控制了销售终端
从产业链的角度来看，比方说一件成衣的生产，从原料，到设计到中国的加工过程，可以说整个成衣的制造的产业链都在中国
对方仅仅是控制了销售终端，比如说沃尔玛这样的超级终端他们自己掌握在自己手里罢了
如果销售终端中国人也掌握了的话，那么中国就可以得到相当多的利润
美国退守金融产业，主要还是跟利润率有关。资本的逐利性会驱使他们最终放弃低利润的制造业，从事高利润的金融业。因为金融业面临的是美帝世界性垄断的市场，而制造业面临的是竞争激烈的自由市场(自由市场就是弱肉强食，利润最低的市场)。美帝的制造业主要还是围绕涉及国内民生、保存完好的一些产业，包括军工产业，航空航天产业，计算机软硬件和通信产业、汽车、石油、化工产业等等。而这些都是出于国家安全的考量，和利润率无关。这些产业，都必须给予各种巨额的补贴，才能维持基本的利润空间，美国的人工费用太贵了。(譬如你说的船舶制造，美帝转移的是民船，军用船舶制造没有转移，每年都有大量的补贴)你这个观点是错误的，可能你没有在诸如造船厂，车床厂，汽车厂等等工作的经历吧，没有这个经历的人容易以为西方在制造业的退缩是他们贪图更高的利润而转移，实际上不是，真实的原因是西方人竞争不过东方
造船行业，中国船舶工业的领导当年提出了转模的口号，所谓转模指的是学习日本造船模式向先进的日本造船模式转变---这个词语可能是造船业的专用词语了，实际上美国人也想转模，他们曾经搞出了很多的新的管理理论，试图理解并且创新日本人的造船模式，结果应用起来漏洞百出---这个是我2001年5月份---8月份（具体哪一期记不得了）在中国船舶报这一份专业报纸上看到的一篇全球转模情况的综述中所看到的，我那时从事现场管理，对造船业提高生产效率的难点重点有所了解，也就能够比较清楚为什么美国人难以转模--因为美国人更个人主义，协同不像日本人、韩国人这样搞得好，而很多看似不重要，实际对生产率影响很大的工艺改革----比如无余量上船台总装---壳舾涂一体化等等可以大大的减少生产周期的工艺革新也就很难进行，比方说无余量上船台---要求你从放样阶段就要估计切割和电焊的变形量，在切割电焊的时候使用确定的线能量，以免构件产生超过预估的变形，要知道船体上的零部件是很多的，所以这需要有比较强的企业内协作，至于壳舾涂一体化等等更是要求各个车间之间的更紧密的协作等等
美国人在汽车业方面同样也不行，在车床设计制造方面，他们推出一台新机床的周期是日本人的两倍左右，德国的速度也比美国人快不了多少，其中的原因，一是日本企业有更多的企业间专业分工协作，另外企业内部的专业分工协作也更紧密
可以去参阅有关的精益制造的论文，麻省理工在这个方面应该是比较有研究，并且有较多的学术论文的
。不过如果说完全被外资控制的行业，也不是非常多，很多还是处在激烈竞争的环境中。像大豆榨油、乳制品包装、日用化妆品、碱性电池、烹饪炊具等行业可能算是外资比例过半，基本被控制；而其他一些行业外资比例没有过半，目前尚处于拉锯战之中。有危机是对的，但是说已经被全面控制，那是言过其实了。我不是说已经被全面控制，我说的是存在被控制的严重风险，而且对方相当程度的控制了中国产业的话，就会采取严厉措施压迫人民币升值
90年代俄罗斯的休克疗法，货币政策的确是紧缩的，没错。但是，同时你没有看到市场的变化。那就是国营企业私有化，大量的破产、倒闭，老百姓普遍失业。结果就是俄罗斯人的消费能力大幅降低，贫富差距拉大到惊人的地步，导致整体市场迅速缩小。市场缩小导致的结果是，产品过剩(需求不足)。而货币即使紧缩，大部分流通货币还是到了少部分富人手里，花不出去。这是西方给出的非常巧妙毒药。你还是没有理解货币紧缩与通货膨胀之间的关系，我们说流通货币，相当部分指的是货币在企业间流通，企业是经济生活中的重要节点，由于紧缩货币导致了企业流动资金干涸，他们不得不抬价以获得足够的流动资金
即休克疗法所导致的危害的根源不仅在于私有化---快速私有化所导致的混乱，还在于不恰当的实行了通货紧缩
你对何新的贡献的描述是正确的，但是你还是对货币紧缩和通货膨胀之间的关系的了解得不够
所以无论资本主义还是社会主义，工业化、社会化的大生产，核心问题其实是市场问题。没有了市场(或者生产过剩)，企业一定会倒闭、裁员，经济危机自然爆发。有了市场，企业永远不会亏损，永远不用裁员，永远不会考虑倒闭的问题！你高看了市场了，市场没有这么神奇的
市场是什么呢，从看得见的角度，是一个产品交换的场所，或者抽象一点说与产品交换相关的范畴
从看不见的角度说，市场不仅交换产品，也交换信息，即供求双方都在交换的时候明白了供求价格信息，从而可以推断出供求的紧张程度，然后各方根据自己所获得的信息作出判断和决策，也就是说市场是一个信息中心
但是仅仅有信息是不够的，市场信息往往有局域性短期性的缺点，导致决策者（生产者，消费者）根据局域短期信息作出错误的判断，即市场可能导致逆向选择，可能导致效率下降等等
市场不是万能的，俄罗斯东欧在休克疗法以后，难道没有市场吗？当然存在市场
互联网对减少销售环节，提升生产效率，提高企业利润率的巨大贡献，是不容置疑的，这在今天的世界愈发明显体现出来了。言过其实，互联网作为文化交流平台，对于文化交流起到了很大的作用，对于经济而言，作用并不是那么的大因为企业内部信息联系本来就有了足够多的手段，企业间的信息联系也已经有了相当多的手段，互联网对于企业的信息管理，最多起一个锦上添花的作用
我曾经看了一篇参考消息上的文章，日本对有关企业的调查认为---企业信息化有“为信息化而信息化”的问题，这也可以从通用汽车等等公司先其他国家的企业实行信息化，却基本上竞争力没有提升，反而很快陷入巨额亏损看出来
家园 继续 错误，利润大头不在我们这里，有两个原因第一，出口企业搞互相压价的恶性竞争
第二，对方控制了销售终端
从产业链的角度来看，比方说一件成衣的生产，从原料，到设计到中国的加工过程，可以说整个成衣的制造的产业链都在中国
对方仅仅是控制了销售终端，比如说沃尔玛这样的超级终端他们自己掌握在自己手里罢了
如果销售终端中国人也掌握了的话，那么中国就可以得到相当多的利润
我说的是采购、设计、生产、销售的一整套，这叫产业链，怎么到你这里就成了制造的产业链？还没听说有独立的“制造的产业链”这种定义，呵呵
为什么我们要恶性竞争？因为生产环节被他们控制了。这是西方公司故意造成的一个充分竞争，甚至是过度竞争的环节。(你不要以为你拥有工厂就没有被人控制，其实是被它的产业链收编了，你的产品是不能随便销售的。好像中国的很多汽车厂、电子厂、纺织厂，其实只是西方公司的生产车间而已)为什么销售环节没有充分竞争？因为销售渠道、销售终端被他们完全垄断了，垄断才能带来暴利。西方企业正是利用对销售环节的垄断，将生产的利润转移过去的。
你这个观点是错误的，可能你没有在诸如造船厂，车床厂，汽车厂等等工作的经历吧，没有这个经历的人容易以为西方在制造业的退缩是他们贪图更高的利润而转移，实际上不是，真实的原因是西方人竞争不过东方造船行业，中国船舶工业的领导当年提出了转模的口号，所谓转模指的是学习日本造船模式向先进的日本造船模式转变---这个词语可能是造船业的专用词语了，实际上美国人也想转模，他们曾经搞出了很多的新的管理理论，试图理解并且创新日本人的造船模式，结果应用起来漏洞百出---这个是我2001年5月份 ---8月份（具体哪一期记不得了）在中国船舶报这一份专业报纸上看到的一篇全球转模情况的综述中所看到的，我那时从事现场管理，对造船业提高生产效率的难点重点有所了解，也就能够比较清楚为什么美国人难以转模--因为美国人更个人主义，协同不像日本人、韩国人这样搞得好，而很多看似不重要，实际对生产率影响很大的工艺改革----比如无余量上船台总装---壳舾涂一体化等等可以大大的减少生产周期的工艺革新也就很难进行，比方说无余量上船台---要求你从放样阶段就要估计切割和电焊的变形量，在切割电焊的时候使用确定的线能量，以免构件产生超过预估的变形，要知道船体上的零部件是很多的，所以这需要有比较强的企业内协作，至于壳舾涂一体化等等更是要求各个车间之间的更紧密的协作等等
美国人在汽车业方面同样也不行，在车床设计制造方面，他们推出一台新机床的周期是日本人的两倍左右，德国的速度也比美国人快不了多少，其中的原因，一是日本企业有更多的企业间专业分工协作，另外企业内部的专业分工协作也更紧密
可以去参阅有关的精益制造的论文，麻省理工在这个方面应该是比较有研究，并且有较多的学术论文的
这个我没有研究过，不敢断言。我总觉得西方人不至于不能协调配合，感觉似乎是高福利把人变懒了。呵呵
你还是没有理解货币紧缩与通货膨胀之间的关系，我们说流通货币，相当部分指的是货币在企业间流通，企业是经济生活中的重要节点，由于紧缩货币导致了企业流动资金干涸，他们不得不抬价以获得足够的流动资金
即休克疗法所导致的危害的根源不仅在于私有化---快速私有化所导致的混乱，还在于不恰当的实行了通货紧缩
你对何新的贡献的描述是正确的，但是你还是对货币紧缩和通货膨胀之间的关系的了解得不够
嗯，我主要谈的是经济危机的生产过剩，导致企业产品滞销，影响了现金流；你谈的是银根收紧影响了企业的现金流。这是企业生存的两个支柱，至于哪个更重要，就见仁见智了，呵呵。
反正“休克疗法”的核心目的就是要让企业倒闭，从而使整个经济体的总量减小，市场萎缩，最终爆发全面的经济危机。
你高看了市场了，市场没有这么神奇的市场是什么呢，从看得见的角度，是一个产品交换的场所，或者抽象一点说与产品交换相关的范畴
从看不见的角度说，市场不仅交换产品，也交换信息，即供求双方都在交换的时候明白了供求价格信息，从而可以推断出供求的紧张程度，然后各方根据自己所获得的信息作出判断和决策，也就是说市场是一个信息中心
但是仅仅有信息是不够的，市场信息往往有局域性短期性的缺点，导致决策者（生产者，消费者）根据局域短期信息作出错误的判断，即市场可能导致逆向选择，可能导致效率下降等等
市场不是万能的，俄罗斯东欧在休克疗法以后，难道没有市场吗？当然存在市场
我谈到的市场是营销学里面的市场，市场=购买意愿+购买力。
苏东的市场还是有的，但是企业没有了。所以市场已不再是自己的市场，而是西方企业的市场了。就像90年代日本经济学家得意洋洋地指出，“苏联、东欧...成了资本主义的新边疆”。其实现在中国企业也进去抢了不少份额。
经济危机的整个过程，其实就是通过危机，把其他企业、资本、产能挤出市场的过程。剩下的企业就happy了。
言过其实，互联网作为文化交流平台，对于文化交流起到了很大的作用，对于经济而言，作用并不是那么的大因为企业内部信息联系本来就有了足够多的手段，企业间的信息联系也已经有了相当多的手段，互联网对于企业的信息管理，最多起一个锦上添花的作用
我曾经看了一篇参考消息上的文章，日本对有关企业的调查认为---企业信息化有“为信息化而信息化”的问题，这也可以从通用汽车等等公司先其他国家的企业实行信息化，却基本上竞争力没有提升，反而很快陷入巨额亏损看出来
你居然认为信息化只起到一个“锦上添花的作用”，呵呵，我没话了。看来，你没有在国际性的，从事生产销售的大企业混过吧？ERP是什么？Call Center是什么？知道吗？
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家园 关于外贸的情况 下午刚好有个活动，吴敬琏讲，迄10月份，今年出口对GDP增长的贡献还是负的。环比三季度正增长。
家园 教主，两个概念都被你解释得全反 家园 不欢迎你这样只否定不提供论证的帖子
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