五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】父亲的空军生涯-总理逸事 -- 一直在看

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          • 家园 看来你对我的话理解有误。。。

            首先我尊重您发言的权利,其次,我没有说总理是完人的意思。

            我上文用了"轻佻"两字的评价,主要是针对两点:

            1. 关于油炸花生米的说法。我的看法是我们真的不能用现在的生活水平去套当时的环境,尤其是我感觉这么轻飘飘的两句话。

            2. 关于想评价周总理的话。每个人都有自己心目中的周总理,既然要公开评论,就要有那得出手的论据来支持,并且有合理的推断,获得大多数人的认可。

            其实,我楼上的话也有些“轻佻”吧。

            楼上你列举出了一些理由,那么我也就此提出一些我的看法,与您商榷。由于生性疏懒,一时也不能引经据典,如果有河里的大家看到帖子,能提供些资料与我们分享,将不胜感激。

            1. 关于对林彪,四人帮文革期间所作所为的评价,我想这应该是华,邓主政时期所做的事情。仅仅认为文革的悲剧是由这一小撮人搞的,其他人尤其是毛,周,刘,邓(尽管后2人是受害者)等高层都没有责任,中下层干部和群众都是无辜的,这些观点我认为是错误的。其实邓在某次讲话中曾提及这一点,可搜之。

            2. 关于江青登上中国的政治舞台,我认为与周关系不大。江青在文革前不过是处级干部(百度),如果没有毛主席的夫人这一层皮,如果毛主席不是把她作为一个情报员和联络员,她能翻出什么花样来?她还是在文革开始成为文革小组副组长之后,才成为权力核心中的一员,可谁又能在文革小组成立之初就能想到,这个小组的权利竟然能大过政治局呢?谁又赋予它的这个权利呢?

            3. 江青在60年代初之前还是很能夹起尾巴做人的,除了生活,性格上有自己的小毛病。那时候夫人干政还不成气候。何况那时她还不是一杆枪。

            4. 关于马寅初人口论问题,根子还在于毛主席,他有最终的决策权,而且他最终做了决策,尽管现在看来这个决策是错误的。网上有N多的讨论,可搜之。

            5. 毛主席的威望初起于井冈山,中央苏区反围剿,发展于长征,抗日战争时期,在7大上成为共识。其后更从党内,军内发展到民间。这个威望是如此之大,文革期间的许多可笑又可怜的事情才能成为现实。毛主席的杰出造就了他的崇高威望,即使他的敌人和对手也会对此叹服(比如尼克松),趋势一旦形成,想要扭转更为不易-即使以党内高层的多数人的力量。更何况-

            6. 周总理在核心层的地位在大多数时候并不是一人之下,万人之上的-尽管他也有崇高的威望。将这个扭转乾坤的重任落在他的身上,他恐怕没有这个能力。

            本人亦是国内的平头百姓,不过沾染了些中国人的老毛病,“位卑未敢忘忧国”罢了。

            ---说明

            对毛主席没有不敬的意思。没有共产当就没有新中国,而毛主席长期以来是共产党的核心,对毛主席的评价我赞同七三开的说法。

            • 家园 现在我觉得对历史人物很难做出客观评价

              问题就是至今党内的档案材料很多都没有对外公开,包括政治局会议记录,谈话这些东西,民间对官方的说法又不相信,所以是流言四起。

              关于总理还想打听一件事,就是以前看到的网文,说是62年的时候因为国内饿死了很多人,老毛的威信受到质疑,政治局开会刘少奇就说要有人承担责任,希望主席退休。举手表决,刘少奇,老邓,朱德都赞成。林彪,康生反对,就看总理这一票了,结果他投了弃权票(大致内容说的就是这样,反正是说总理那一票是关键)。如果这个说法有谱的话,那这个错就有些大了。

              另外我觉得就是评价国家领导人应该用国内民生,国家发展之类的事来说,不要总是拿一个人的道德修养来作为重要评价标准。如果总是说总理生活朴素,平易近人,和群众打成一片,成天说这个就没意思了。

              • 家园 62年到底饿死多少人?

                从各种书和网络上看饥荒面积很大,饿死人数也很多。但是经历过这场饥荒的祖父母辈对此完全没有感觉,父母出生于61年,我的外婆,61年生了大女儿,62年生了大儿子,以一年一个或两年一个的速度一气生了五个。外公是乡里的干部,将二姨妈送到太外公外婆那里,最小的舅舅送到亲戚家养了几年,理由也不是饥荒,而是家里孩子太多带不过来,而妈妈对小时候最初的回忆是有一天她做了值得夸奖的事,她的爷爷从客堂上高挂的装梅干菜的竹筒里夹了一块肉奖励她。父亲这边,61、63年父亲和姑妈分别出生。我的奶奶虽然抱怨爷爷离家在外工作,她赚工分很累。

                身边的老人述说,给我的印象就是,那几年,吃得不好油水不多,有时还会饿肚子,但是没到饿死人的程度。反而是解放前为了躲避轰炸的飞机和日本人丢下来的病菌,我年轻的奶奶逃难时在一堆马粪上睡了一晚,从此落下了终身的洁癖...她还在世的时候,院子里总备着清水,她做事之前总是不断洗手,洗手,洗手...也总是叫我们洗手...

              • 家园 老总几十年白混了

                会犯这种低级错误.如果这样,先总理走后,主席也不会让老总出来压轴的.

              • 家园 说总理好就木意思么?

                你想说什么?总理很坏?!文革是他发起的?文革是他斗的干部?他一门心思贪腐,一门心思培植太子党?还是想说总理就是打入TG内部的KGB?总理无论于公于私,都没有任何一点瑕疵可以让你这样的来来挑剔!

                其他国家领导人,也许还有那么一星半点的细枝末节可以让人说辞。但总理在广大人民心目中的形象,任何时候都不可能因为你这样莫须有的污蔑而受到任何损害。

                你想说的请你举出具体的例证来!没有具体的经得起推敲的东西,就空口说白话的破坏总理的形象,这样只会让人对你十足的反感!你以档案没有公开为借口,那你怎么知道你听来的不是人家的戏说?远的不说,早两个月还有一个党校的女硕士听了网上人家的笑话当真理,信口开河写东西而受到了惩罚。

                总理对国家队人民的付出是有目共睹的。总理得到的回报也是大家一清二楚的。你想否定总理。我还是那句话——拿证据来!没有就请闭嘴!

                • 家园 还想多说几句

                  你想说什么?总理很坏?!文革是他发起的?文革是他斗的干部?他一门心思贪腐,一门心思培植太子党?还是想说总理就是打入TG内部的KGB?总理无论于公于私,都没有任何一点瑕疵可以让你这样的来来挑剔!

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                  我什么时候说过以上这些,这不都是你说的吗?另外我引用的资料,江青那个《新华文摘》登过,应该是真的。

                  投弃权票那个,我也是网上看来得,我并没有肯定有这件事,只是想求证一下,怎么在你的嘴里就成了我的罪证了?我什么时候说过这是千真万确的了?

                  你我之间的这个争论就涉及到如何评价历史人物,在历史不同时期人们对某一事件,某个人物的评价往往不一样,拿鲁迅举例子,建国以后一直到80年代,都是把鲁迅先生神化的,说他是什么无产阶级的战士等等。后来随着时间推移,才知道鲁迅先生也有不少缺点,比如他对中国的方块字没有信心,提倡中国文字拉丁化,用字母取代;另外他本人对中国的国粹京剧也是持否定态度;尽管有这些缺点,但是这并不妨碍人们继续尊敬鲁迅,绝不会弱化鲁迅的形象。

                  当然这几年有些国内的买办极力诋毁鲁迅先生,但这些人和我上面说的完全是两码事。

                • 家园 我写的帖子有你说的这个意思吗

                  人无完人,金无足赤,这是常识。

                  “总理无论于公于私,都没有任何一点瑕疵可以让你这样的来来挑剔!”

                  你说的没有一点瑕疵,估计是从道德修养来说,谁都承认这个总理确实无人能比。但是道德修养和治国是完全两回事,评价领导人别总把是否有涵养,道德上做的是不是完美放在第一位,你要这样坚持,我也没话说。

                  美国30年的罗斯福总统为例,他当总统的时候在外面还有情妇呢,但美国人说他是个伟大的总统就是因为他领导美国走出了大萧条,参加二战确立了美国在世界的统治地位,如果他没有这两个功绩,请问谁会念他的好呢?

                  关于总理提拔江青这件事我是看89年某一期《新华文摘》知道了,这个不能算野史吧?

                  我发现我们中国人评价事情,做事情经常要把道德放在第一位,而西方国家正好相反,他们是永远把利益放在第一位,这可能就是东西方文化的差异。

                  另外你说的否定总理,这完全是你一家之言,胡扯!我前几天还去周邓纪念馆呢,我进去要掏自己腰包,你去过吗?

              • 家园 【原创】

                这个是野史,不足为训的。事实上你提到的档案不公开问题,如果你仔细研究一下那些年的领导人讲话、报道和民间反应,你就知道到底是谁不愿或者不敢公开了。你说的62年的事情,嘿嘿,刘邓敢这么说?他们心底难道不知道责任是谁的?我只提示你一点:四川作为灾情最严重的地区之一,一把手李井泉是谁的亲信部下?是谁打到他的?又是谁给他平的反?

                历史从来不简单!

                • 家园 三年灾荒始于大跃进,大跃进是谁发动的

                  57年毛子第一个发射卫星,主席大概也想在国内放卫星,这才有了大跃进的事。

                  谁能说大跃进是刘少奇,老邓搞起来的,就是他们想这样,决策权在谁手里?

                  至于你说的刘邓要负责,能不能详细说说当时的情况?

                  • 家园 1959年4月刘少奇担任中华人民共和国主席

                    根据虚报粮食产量过量征收,导致粮食短缺.发生在刘少奇的任上.

                    这跟他希望推行的一些政策有关.毛泽东时期浮夸风是有,但是征粮额度还是根据实际生产能力决定.

                    青史微言板块有大量资料

                  • 家园 【原创】

                    恰恰相反,对于大跃进,我接触到的海外资料的看法大多认为刘邓要负主要责任。

                    研究历史问题最好不要用诸如我想、大概这些词。

                    再说一点吧,历来多把亩产万斤归结到毛和钱老身上,但是,不可思议的是,亩产万斤的最初鼓吹者恰好是刘和邓!

                    历史很复杂,中国历史,那是加倍的复杂。

      • 家园 油炸花生米都觉得好吃

        掉在了地上以后,元首夫人把红皮皮一搓,然后往嘴巴里一放,接着吃呀。

        其实他干的错事很多,有些还是很低级的那种-这个八错。

      • 家园 东阳任事,辛苦谁知?

        周公当时是中国人民心目中唯一的青天了.

        • 家园 越是盼望青天,官员就越腐败

          现在成天演一些什么哪朝哪代清官的电视剧,在人们的潜意识里面就塑造一个国家政府是否廉洁要靠几个所谓清官来维持,真是好笑!对贪官杀头,就更搞笑了。

          人家北欧早就没有死刑了,怎么人家政府这么清明,难道欧洲人天生就素质高?

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