主题：【原创】再谈中国第四代战斗机 -- 晨枫
家园 军工厂长期缺乏订单，经济困难，积累了很多内部矛盾 经过长达十年、甚至是十几年的“失血”，军工企业出现这种问题，你觉得奇怪么？
90年代，因为经济待遇问题，我舅舅不惜绝食、拼死拼活要从061的防空导弹总装厂辞职——如果当时他不辞职，现在他应该是HQ12的分系统总师了……当年和他一道进厂、住同一间集体宿舍的同事，现在已经是导弹总装车间的车间主任……这次航博重新开展，他一定要去看看，就是为了看看HQ12，他当年也是参与过一些HQ12的早期研发工作的，也算是对自己青春岁月的某种纪念吧！
相比之下这还算轻的了——重庆的军工企业，造枪的，还出现过工人在车间里造黑枪、然后拿到外面去卖的事件，案件侦破后被枪毙了。为什么铤而走险？一个字：钱。就是这个企业，最惨的时候，大学毕业刚刚进厂的技术员，曾经因为营养不良而晕倒的事情！
家园 看来某些传闻是真的了？ 航空口内部山头的斗争导致装J11的WS10往外喷零件。
家园 那几个蓄意破坏生产的工人应该枪毙！ 家园 不是生产管理, 这里有个这样的问题。比如苏联做AL31的时候，第一次交付生产后发现很多问题无法解决，于是再来，就这一来就十年。
太行技术冻结到样机出来是九四年，交付试装是九六年，都发现很多东西无法解决，于是回去在搞，而且一搞十年，到04年的时候才基本解决。
把问题说成生产管理也不一定是这样。中国做那么多发动机最成功的是涡喷七，因为那是当时中国也还多有经验的学术带头人和苏联的技术资料比较齐。但后来转移到南方生产就不行了，一拖到八十年代才解决问题。
在那个时候准备上涡喷十三吧，整个机做出来了，一试！不行，看起来是生产出的问题，但大家再去看的时候不是生产的问题，于是从头再来，降底指标，在七的基础上改出十三。而根据埃及搞到的米格机的发动机从头来，那就是涡喷十四。
三代涡扇的各种技术要求相对比较高，而一型号的成熟它不是设计的画出来，完了工厂OP就可以那么简单。
想AL31出问题，设计者从不敢说生产的不行，而是老实回头去搞。太行也有这样的经历。因为涡扇这样极端的机械，原理设计出来它还要经过使用环境的考验，还要保证生产那里可行。所以把太行的问题全部说是生产者的问题不好。
要是说生产不出来，那就是设计本身有问题。同样的道理就是AL31。
昆仑就没问题吗？昆仑要是没问题八八年就生产了。这一拖拖了十多年才算成熟。
成熟的发动机不单是指可上机，而且还要随便那个厂都口可以生产。比如涡喷七，北方的可以，苏联的可以，南斯拉夫的也可以这才算成熟。
实际上，中国航空工业的很多脑子都有问题的，希望通过外国来解决问题。
象涡喷十三和十五，照样山载人家的，甚至零件可以拿去和人家的通用，但我们一装起来就有问题，原因在那里？那就是原理上我们不知道。所以一装就出问题。太行出的种种问题，那发现和解决这些问题才是发动机最大的学术意义所在。
发动机设计出来，它运行情况和不会达到设计要求，那就要大量的试验。也要大量的生产检验，象太行那十年时间，几乎都是在找问题和解决问题中度过，有这一经历中国发动机者就敢设计或者仿造发动机。
象斯贝发动机是最著名的例子，在英国技术人员的指导下，当时西安在七七年就完成部分的国产化。当觉得自己完全可以生产的时候，英国人走了。在上轰七的时候我们傻了。我们做出来的装上去完全不行。
特别是出问题后我们不知道那里出，怎么出的。于是西安那里组织人进行了差不多二十年的技术研究，到2003年才解决斯贝的仿制关。如果这二十年中国人自己搞成不成功单说，至少不用花那么多钱。
涡喷十四就是这样，老十三下吗后保持队伍去做，几乎从头了，用十年时间就出来了。涡喷十三花了十多年的时间，最后落得过用涡喷七改来顶。
太行是中国发动机行业的一次跨越性的工程，到现在可以说是几乎成功。离成熟有一定的距离。成熟不单是一个发动机的成熟，而是一个技术人员和体系的成熟。还有成熟后可以按成熟机的技术水平随便搞同一档次的发动机才算成熟。
其实，发动机这块，必须从基础原理开始才能搞懂一台发动机的所有细节原理。中国的发动机起步，也就是八十年代中老涡喷十三失败，昆仑上马开始的中国人自己的路。这才二十年，对比欧美俄。人家是数十年技术积累。所以他们技术和经验比我们好太多了。
说说涡扇六，几乎成功了，但下马了。其实，发动机的成功关键不是在试验台成功，而是上机成功。如果试验成功就算成功那太行九四年就可以了。
其实，航空工业就是无数次失败中找到成功的行当。太行彻底成熟之后，十以内推比的发动机对于中国就成小问题了。因为太行经验了核心机，材料，新工艺等一系列的探索。从细节和原理上积累了经验。
有这一些，有新的核心学术出来再到落实产品就容易多了。但你必须走完，发动机出毛病，你技术人员先自己打自己板子你才好追究人家的责任！
那个太行大改，试验型早就出来了，但落实到生产这还有很多路要走。这段路首先是技术人员走。就象太行一样，他们607先解决自己的问题。
其实，印度的卡佛利到俄罗斯的试验，这是典型的幼稚。中国那么多的教训就是这些东西你没有自己的经验什么都白搭，就象斯贝这样都要搞过二十年年才基本搞清楚原理。你印度什么经验也没有还搞人家给你试发动机简直就是异想天开。
通宝推：桃子甜,daharry,- 复 不是生产管理,
家园 写的好，透彻。 工程上的东西，都是这么回事。
- 复 不是生产管理,
家园 没有捷径 记得采访飞豹总师的节目里，陈总说他接触西方最大的收获是标准，建立一套标准才是根本，发动机制造因为大部分部件要在材料极限状态运行，工程型有毛病正常，甚至批量型出问题都正常，关键是决策支持能坚持，决策错误才是真正要命的。
- 复 不是生产管理,
家园 顾客就是上帝，用户永远正确 如果用户范了愚蠢的错误，一定是因为设计师使用了愚蠢的设计导致的。
- 复 不是生产管理,
家园 我还是那句话 象涡喷十三和十五，照样山载人家的，甚至零件可以拿去和人家的通用，但我们一装起来就有问题，原因在那里？那就是原理上我们不知道。所以一装就出问题。太行出的种种问题，那发现和解决这些问题才是发动机最大的学术意义所在。我还是那句话：这些研究，我们仅仅是知道如何如何做是可行的，而不知道“如何如何做是不可行的”
- 复 不是生产管理,
家园 我觉得制造材料、工艺也很重要 我们材料寿命远远不如英美，基本性能达标，发动机的大修时间应该不会太长，经济性还要差不少，这事看起来不大，但积累下来也是不少钱。
- 复 不是生产管理,
家园 关于国造Spey你完全在胡说 当年花重金把发动机、连同生产线全部引进，国产化搞得也差不多了，可是原计划使用这个发动机的飞机却下马了！然后这条线就长期闲置，技术队伍也散了……就连当时和生产线一道引进的几十台发动机也无处可用，长期压仓库。为了消化这批发动机，西飞什么稀奇古怪的念头都动过，包括用来给轰六换发（翼根发动机舱各塞一台，机翼下另外再吊两台，非常怪异的设计）。
“飞豹”（歼轰7）项目立项，也是看上了这批闲置无用的发动机、并以此作为卖点向海、空军推销。但是，空军坚持要求并列双座、否则不接受，这个项目最后就成了海航独家支持，预期生产数量也说不准，也就没人考虑恢复生产线的问题。等“飞豹”服役，海航很满意、空军也厚着脸皮凑过来了，这时候才发现库存的发动机远远不能满足生产需求，然后很仓促地恢复生产线、问题很多、一时间不能解决（谁叫西飞让整个技术团队都散伙了呢？现世报……）——无奈之下就闹出了西飞去罗·罗扫仓库、把库存、甚至是旧的Spey全部吃下的笑话。
如果不是当年“以机定发”的不合理体制，国产Spey最迟80年代就能成批供货。
- 复 不是生产管理,
家园 有个小BUG 在那个时候准备上涡喷十三吧，整个机做出来了，一试！不行，看起来是生产出的问题，但大家再去看的时候不是生产的问题，于是从头再来，降底指标，在七的基础上改出十三。而根据埃及搞到的米格机的发动机从头来，那就是涡喷十四。WP13就是山寨埃及货！
wp14是WP13+斯佩+美标。wp14一直不顺就是因为其是混血，但走完这个全过程意义不比太行小太多！