五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】给西柠与我服兄开贴:岳飞主战是对是错? -- 梦晓半生

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                          • 家园 陈东被杀有个客观原因

                            那时候高宗刚即位,还不知道太祖誓碑这回事,是后来徽宗托人带话才知道的。

    • 家园 几点思考

      看三国刘备假如北伐成功概率相当高,诸葛亮就勉为其难了,而姜维,一点儿成功的希望都没有。同样一面“恢复汉室”的旗帜,为什么差别这样大?参见《前出师表》。

      赵光义伐辽,如果不是曹彬那个武装大游行燕云十六州就拿下来了,怎么到了童贯就一点儿希望都没有?参考?好像有个香花楼子的帖子很有意思,大伙儿可以找一找。

      当然,也可以考证一下刘裕北伐和元嘉草草的区别。

      岳飞北伐军(包括韩世忠等部)的人员构成,与张浚北伐军(隆兴北伐)有何不同?当时北方局势有何不同?李全这个人大家可有印象?辛弃疾呢?

      岳飞北伐的后果会是怎样?历史是否存在金被重新逐出漠北,成为回纥那样夭折政权的可能?宋朝的生产力水平和金,辽相比哪个更先进?那样一个重新恢复版图的工商化的中国在世界历史上意义如何?可惜历史不能假设

      假如割让满洲国,华北和华东,中日是否也可以和平三十年?

      三十年和平的代价何在?幸好历史不能假设。

      岳飞北伐,并非岳飞一个人的北伐,也许,他只是一个聪明人,能够看清某种局势,也许他和诸葛亮一样明白这个任务不能交给后人来完成的。阻止岳飞北伐的,也许并不是因为北伐必败。

      民族主义有的时候和实用主义其实并不矛盾,关键是岳飞北伐,成功,还是失败。

      • 家园 说得好

        不过我们既然读到“出师未捷身先死,常使英雄泪满襟”的诗句还是会感动,那么说明后人也未必那么以成败论英雄。

        或者韩?腚杏朐婪上啾龋?留给我们成败以外的正面的东西太少了,负面的东西太多了,这就是他被人笑骂的原因。

        如果一个人的功业行为能超出成败,也就超出了当时的历史的小框框。所谓真正的名垂青史,就应该指这样的人吧。

      • 家园 另外一个视角---金国在宋金和平中得到了什么?

        汉化的加速,导致战斗力大幅度下降。 <--- 俺的见解

        无论是被大臣们嘲笑为“汉家少年”的金熙宗,还是后来篡位的海陵王,都积极推行汉化政策。

        结果我们就看到一个出口成诗的金熙宗,一个“立马吴山”的海陵王~~~~~

        金熙宗让女真官员穿上朝服,海陵王则迁都燕京,仿效南朝建立官制;

        结果到世宗时代,连太子和亲王都“自幼唯习汉人风俗,不知女真纯实之风”,连从贵族中遴选禁军,都难得找到会开弓射箭的人才~~~~

        仅仅三四十年的和平,就把阿骨打时代2500人起兵,12年平辽灭宋的锐气消磨殆尽。

        说金国在和平中得到的是“舍戎狄马鞍之长,从事中州浮糜之习”,一点都不过分。

        • 家园 呵呵,那么宋在和平里又得到了什么?

          时间只会消磨女真人的锐气么?

          • 家园 孝宗一继位,不就开始北伐了么?锐气消磨?我看未必

            南宋方面,主战派的实力始终在发酵。

            就算经历了符离之败和隆兴和议后也没歇着,接下去的三十年和平,不照旧厉兵秣马,才出现了韩??胄么?

            • 家园 那敢情完颜亮南征是锐气消磨的表现?

              人家还要清风满天下呢。

              • 家园 所以他的南征成了自己的掘墓演出了.....金兵的战斗力连那时候的宋军都不如了

                金兵的战斗力连那时候的宋军都不如了,这难道不是事实?

                高宗借此夺回海泗邓唐,难道功绩不远高于岳飞的北伐么?呵呵呵

                老兄晕了吧?

                • 家园 呵呵,那紧跟着南宋北伐失败又怪谁啊?

                  刚刚还金兵战斗力不如宋军,怎么接下来宋军就给打得满地找牙啦?到底谁锐气消磨啦?

                  • 家园 要看变化的趋向嘛....

                    宋军从前不敢北伐,如今敢了,这当然不叫意志的消磨啦,打得赢打不赢的技战术问题,则没有随意志的增强而增加

                    金军则是意志消磨带来了战力的下降,才会让宋军长驱直入打到宿州才利用指挥不当反击成功

                    • 家园 啊呀,老兄终于承认赵构是个猪脑了

                      [QUOTE]

                      宋军从前不敢北伐,如今敢了,这当然不叫意志的消磨啦,打得赢打不赢的技战术问题,则没有随意志的增强而增加
                      
                      金军则是意志消磨带来了战力的下降,才会让宋军长驱直入打到宿州才利用指挥不当反击成功

                      [/QUOTE]

                      南宋以前好像不存在敢不敢北伐的问题么。岳飞一直打到河南也没见指挥失误么。感情在您看来,岳飞等人打的那些仗都不算是北伐?

                      至于宋军符离之败您可以说是宋军指挥不当,我还可以认为是金军诱敌深入呢。

                      • 家园 岳飞一直打到河南也没见指挥失误么?

                        呵呵,小商河又是怎么一回事儿啊?

                        先锋被阵斩,主帅还有啥可推卸的?

                        颖昌“大捷”后几路进兵都被破掉,指挥很是得当阿

                        • 家园 杨再兴的阵亡可不是指挥失误,运气不好,遭遇敌人主力而已。

                          杨再兴阵亡的经过:(from http://yuef.51.net/stuff/dgm015.htm)

                          在郾城两次被打败的金军,全部撤退并集结在临颍县境。(《岳侯传》说:“兀?X并龙虎大王、威武将军韩常兵十二万屯颍”)。七月十三日,岳家军的骁将杨再兴率三百名骑兵巡绰到临颍县境内的小商桥,突然遇到敌方的大队人马。虽非意料中事,而正因事出仓卒,更不能不奋勇应战。在战斗过程当中,竟也能杀死敌兵两千人,万户撒八孛堇,千户长、百户长等大小头目百余人。然而终因双方众寡之势过于悬殊,杨再兴和王兰、高林等裨将都陷入敌军的重围,成了真正的众矢之的,诸人均当阵殒命。当时正下了大雨,溪涧沟壑无不决溢,敌骑陷在这一片汪洋和泥淖当中无法驰逐,岳家军才得以退回。把杨再兴的尸身焚烧之后,所得箭镞将及二升。⒂

                          颖昌“大捷”后几路进兵都被破掉

                          这可不是岳飞的责任,是友军先撤退,让岳飞独立难支造成的。根本上,是高宗的投降政策造成的。

                          以下是邓老先生的评论,非常恰当。

                          ----------------------

                          从头收拾旧山河

                          http://yuef.51.net/stuff/dgm015.htm

                          在以上所举述的一系列战役当中,岳家军的每支部队和每名将兵都表现了有进无退的精神。将领们的号令赏罚,公正严明,士兵们恪守纪律,奋勇争先。每个人所发挥的战斗力量,全都抵得过敌方的好几个人。即使在采取守势的时候,将士们也全都具有“守死无去”的决心,结成牢固的屹然不可冒犯的严阵。敌军常常是使用了排山倒海之力,却不能把岳家军的阵容稍稍动摇。经过多次接触之后,在敌人的阵营中便对岳家军做出这样的评语:

                                撼山易,撼岳家军难!

                          不过,事实尽管却是如此,若以为根本不需要别路友军的配合,仅凭岳家军即可抗击从河北和山东发来的几路南侵金军,却完全是不恰当的。所以,在岳家军顺利北向进军之日,在金军已有准备从河南撤退的迹象之时,岳飞就已经向南宋王朝发出呼吁,要它“速赐指挥,令诸路之兵火速并进”;及至张俊的部队从毫州撤退之后,金军并力来打击岳家军时,在郾城和颍昌府的几次战役当中,岳家军虽然还勉强获胜,不曾落得失败的下场,而用战略眼光来估量这场战争,却已注定是必败之局了。

                          • 家园 连斥候都不懂得派,算是什么好的统领?

                            几百人的先锋部队,咋就遭遇的上“对方主力”了呢?还是不明敌情罢了~~~~

                            连侦查都没侦查,是不是误以为“此地区并无共军主力”啊?

                            作将军的,连这种起码的常识都没有,也号称什么“不败”么?

                            • 家园 岳飞的威名是打出来的,可不是吹出来的。

                              如果连斥候都不懂得派,那岳家军早就输得连裤子都当掉了吧。

                              两军阵前,什么事都有可能发生。一次战斗中先锋阵亡是很严重的事情吗?用得着拿这个来贬低整支岳家军吗?

                              知道什么叫一叶障目,不见森林吗?

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