主题：【讨论】高耀洁也去美国了。。。 -- 歌行者
- 复 高老也是受害者
家园 对高老太太的评价没必要这么悲情 公正地来设想一下
如果一个TG的官员，掌握几百万的经费的使用权。他就凭着自己的个人经验（这里就不说什么为了证明自己正确了），决定把钱用来重复过去已经做过的普查。重复的结果是过去的普查结果是真实的，另外一方面大批艾滋病患者失去了被救助被帮助的一些机会。同时，这位TG官员还宣扬他对过去结果现在结果将来结果的不信任，误导了其他组织也把钱扔到重复普查上，浪费了更多的钱。
如果真有这样一个TG官员，他会不会被人骂死？
- 复 高老也是受害者
家园 亲身说法，老人一旦固执起来，没办法的。 - 复 高老也是受害者
家园 不知道你有没有应对固执老人的办法 怎样改变她的看法，使她相信国内公布的信息？还是改变国家的政策适应她的看法？
反正我自从见识过我家老爷子的固执之后，我是对改变老人家的想法无能为力的
家园 問題不是固執老人這么簡單 我認為，高老去美國，其實與艾滋病防治本身關系不大。
問題的關鍵不在于她是否接受衛生部公布的信息，關鍵在于防艾這個體系是否接納她。如果她感到自己被接納，她自然會心平氣和看數據的真假 - 這就變成community內部的討論。但是如果不被接受，當然她會堅持自己的主張 - 這就變成原則斗爭了。變成斗爭的結果是雙輸。高老失掉了家園和平靜的生活，政府的Credit降低了。在這方面，輿論不能要求個人如何如何為了大局妥協，輿論應當要求政府相關部門進一步改進工作。
因此，這件事我不會批評高老。但我確實很討厭胡佳和他的同事們。他們不想也不能解決真正的社會問題，只是拿社會問題來包裝自己成為殉道者。
我還想多說一句，固執不是傻，是有原因的。如果你希望別人相信你而未得，不要先埋怨對方固執，因為信任本來就不是簡單得來的，還是要站在對方立場上來看看到底原因何在。抱有同情心和同理心去處理問題，尤其是人的問題，效果總是積極的，至少不會更糟。
家园 世界没你想的那么简单 平心静气说的容易,看来你还是接触的人太少了,没遇到过那些固执的人.对一些人来说,无论你用多少事实放在他眼前他都不会放弃自己的看法的,难道要为了他而去改变事实吗.
家园 不是所有人能被说服的 随便举个例子
你能说服曼德拉相信现代医学关于艾滋病的理论吗？
他总没有不被接纳的危机感吧，至少在南非没这个感觉吧
家园 也不是所有人都不能被说服的 更不能因此放弃说服人的工作,去树立更多的对立面
高的出走,一大部分的板子要打到国家机构和官僚的屁股上
家园 花赞，铁手也赞同 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
家园 对老太太的举动我无法发表评论 我只是对老太太如此固执的相信自己会被迫害，80多岁了还跑到美国去感到不理解。老太太因为谭被抓，就突然对自身的安全感到岌岌可危起来，按照她的说法，她一直被监视和被迫害，为什么突然感到会被抓？
問題的關鍵不在于她是否接受衛生部公布的信息，關鍵在于防艾這個體系是否接納她。如果她感到自己被接納，她自然會心平氣和看數據的真假 - 這就變成community內部的討論。但是如果不被接受，當然她會堅持自己的主張 - 這就變成原則斗爭了。變成斗爭的結果是雙輸。老太太本来就是作为民间防艾的一员而成名的，她的意见并不是没有被接受，而是现在国内防艾重点不在血液，从而使得她觉得没有被接纳。如果这样就会变成原则斗争。我只能说国内现在到处都会出现这种斗争。但是只有老太太因为自己的跑到美国去了，才成为了别人的工具。这就是她自己的选择了
另外，我根据自己的切身体会，老年人如果固执起来，不是一个傻可以说清的。那时候任何道理都是讲不清的。我相信我不会对我家老爷子有任何不信任和对立立场，对他的一些固执我甚至会以妥协来消除，但是我也是不可能答应他一切要求，完全按照他的要求做的。同理，请也别把一个老太太想做的一切事（有时甚至是好事）都当做必须完成的。国家更不可能做到这样。
有时候一个好人好心并不一定是在做好事。不管她是否已经有80多了
家园 高老不是一個普通的老太太 她有很大的影響力。或許專業人士覺得她有些觀點過時了，可是一般民眾是很信任她。她離開中國去美國，這件事引發的后果不是一個普通固執老人能夠做得到的。而隔岸一些美國人和中國人，是很樂見高老去國之后帶來的轟動效應。
11月30日，胡主席“参加首都防治艾滋病志愿者活动”，并捐款5000元。這表明，第一，艾滋病在中國發展形勢不容樂觀；再者，這應當也是感受到26日高耀潔登陸美國之后的壓力；最后，對地方政府作出表率，使地方更加重視這個問題。
我覺得討論老人家是否固執，不是重點，重點在于政府部門能真正（1）做到防控艾滋病要求，（2）接納民間個人和機構參加艾滋病防治活動，我想這也是胡主席參加志愿者的活動的想法之一。能做到這些，其他的高耀潔們就不會那么“固執”，那么急需得到承認（盡管這些承認帶有附加條件），China aid這樣的組織在中國就能少做點無聊的事，多做點真正有用的事。
家园 你说的重点操作性不强，无法评判 "（1）做到防控艾滋病要求，（2）接納民間個人和機構參加艾滋病防治活動"
对于你说的这两点，我觉得局外人说说很容易，真正实行起来，很复杂，不能简单的说说就算了。
关于第一点，什么是防控艾滋的要求？谁提出的要求？科研工作者的想象力无极限，像美国投入那么大，被毙掉的grant application仍然很多，Grant都有一定的科学基础，提出Grant的人都不傻，而且大家也对自己的proposal有坚强的信心。
如果谁的Grant被毙掉了，那人就说NIH没有“做到防控艾滋病的要求”，甚至逃到别国，那NIAID早空了。
至于第二点，俺以前实验室就是在国外NGO的资助下进行HIV研究的。这事情很正常啊，如果你的NGO很靠谱的话（很多金的话就更好了）学校都以此为骄傲的，谁反对啊。俺们背后NGO的大金主来中国还被校长陪同着参观我们实验室呢（日，俺那天下午准备考试，没蹭到机会去合影，遗憾啊。）
家园 呵呵，防控還是有客觀標準的 最簡單的，比如每年感染的數字和增幅都是可以統計并橫向比較的。就算不是這個專業領域的人，也可以做一個判斷，大致了解病毒擴散的趨勢。如果了解事實必須要特別強的專業背景，那么政府相關部門了解疫情、做決策怎么辦？當然具體執行起來各地情況不同，又跟社會問題糾纏在一起，自然是很復雜的問題。但是，正因為是這樣，才需要社會上更多的非專業人士的支持和理解。否則工作更加難以展開。現實的好的例子也有，比如香港艾滋病防控的成功經驗[URL=]info.gov.hk/aids/rrc/chinese/lions_rep/rep06_13.pdf[/URL]。
關于第二點，我想我并非在強調外國NGO的作用。現在的情形，無非是誰能出錢，誰就能支持研究和防治活動，就像您舉的例子。但是，國內民間組織恰恰相反。他們沒錢，政府支持不多，要生存只能接受民間或外國基金資助。有些外國資助，恕我直言，背后正是CIA背景的機構。這樣，本來做專業艾滋病防控的組織卻被利用變成了反政府組織。您想，王力雄又不做艾滋病，胡佳見他干什么？蔣醫生也不做艾滋病，胡佳為何組織蔣高兩位醫生見面？如果這些民間機構能夠得到必要的支持，他們自然會有更大的貢獻。
造成目前這種局面，難道只能簡單的說，原因就是高老老糊涂了，固執己見，因此最終踏上出逃道路嗎？追究個人是容易的，但是沒用。對于高老這樣在民間有極高聲譽的人，政府明知有組織在暗中挑唆，為何不采取有效手段制止呢。更何況，有些民間志愿者的初衷是良好的，然而在與社會以及地方政府互動幾輪之后，卻蛻變成美國勢力的馬前卒，難道政府相關部門還不需要反思么？
家园 回复 “柠檬籽儿” 谢谢您为我的发言提供了完美的论据。事实上，感染数字和增幅不能简单的进行横向比较。举个例子，如果你仔细观察UNAIDS网站上（http://www.unaids.org.cn/en/index/page.asp?id=178&class=2&classname=Key+Data）中国HIV携带者的数据，你会发现2005年的感染率比2004年有所下降。如果直接比较数据，就会得出“HIV感染者大量死亡”，或者“中国研究出了新型抗艾滋病药物，成功清除了部分患者体内的HIV病毒”。但实际的原因是什么呢？按照Science的意思，是因为新的数据和统计方法的引入，修正了原来的偏高的估计。这个改变，涉及到调查设计，规模，样本选择，采样方法，判断标准等等一系列复杂的流行病学知识，这些东西，没有扎实的专业知识（不一定非要流行病学的文凭，毕竟教材在书店里，文献在网上，一个志愿者只要有毅力，是可以掌握相关知识并作出评判的）怎么能作出有效的评价呢？至于最近泰国HIV疫苗的三期临床结果，大众媒体的记者看到了“感染率降低30%”，而Nature编辑则看到了三个统计检测两个无差异，Science编辑看到了0+0>0，这个例子恰恰反映了专业知识的匮乏往往会得到不正缺的结果。
艾滋病的防治实际上包括两方面的内容。一个是HIV相关研究和对于流行病学的研究，这方面包括对于致病机理，新药物，新检测方法的研究，新的流行病学方法的开发和新的流行病学资料的收集。第二方面的内容是依据第一方面得到的知识，通过深入社区宣传，组织实施各种互助组织等等方式，改变人们的高危险生活习惯，降低病毒传染概率，并且对于感染者和其他受到影响的人群进行人道关怀。在第一个方面，专业知识是绝对必须的。您的问官僚做决策时怎么办？至少在国家层面，很多决策还是参考了专家的意见。我见到过教育部艾滋病研究专项计划的部分形成过程，整个文件是由国内各子领域内的专家和他们的研究室人员讨论而成的。至于国外NGO，如果想在第一方面有所建树，必然要在技术上有所依仗，要么主要成员本身具有过硬的专业知识，要么依靠专家委员会来对自己的工作进行引导。在第二个方面，一方面是政府宏观政策的制定，另一方面是NGO活动的有利空间，广大NGO可以发挥自己的优势，弥补政府部门的不足。但是无论国家的政策还是NGO的弥补也得建立在科学基础上。
目前，国内的NGO工作集中在第二个方面，但是国内的HIV活动家们往往有一个不好的习惯，就是任意打扮科学结果，以期达到自己的宣传目的。我本科学校有一个教授上一门被大家很喜爱的称为“三宝”的性教育课，她在课上公然说：“HIV没有免疫。”虽然她的本意是吓唬大家不要进行不洁性接触，但是这会被任何了解HIV抗体知识的人嗤之以鼻。高奶奶的“带套无用论”比这更恶劣一些，因为这对于艾滋病防治可能造成不利影响。她的宣传实施工作做得很有成效，但是不代表她可以在没有数据支持的情况下就进入研究领域，要求人们接受她的观点，甚至据此进一步影响公共卫生政策。真有数据支持的话，请发《柳叶刀》，这样国内自然有人验证你的claim。任何有这种依靠自身影响力来改变科学结果和公共卫生政策的想法的人，都得有面对失败的勇气。
全世界研究艾滋病的科学家据说有十万，每年被枪毙的proposal千千万，没见过谁大叫“金主就会说假话，捂盖子，不给我实施我IDEA的机会！”在国外P3工作，摄像头，抽样监控，背景检查都得接受，在P4甚至有可能享受搜身和检查车辆的待遇,没见过谁愤而出逃他国的。学术观点错了就错了，承认就好，别玩场外因素。
通宝推：猫猫狗狗,家园 送花了。。。顺便打个招呼：HI