主题：【原创】虽远和十七勇士-中药治感冒无效的证据解剖 -- 大脚丫
家园 【原创】虽远和十七勇士-中药治感冒无效的证据解剖 虽远大夫抱着科普的满腔热忱，终于把他引用了无数次的铁证，那个126页的
《Chinese medicinal herbs for the common cold (Review)》PDF文档放出来了。当然，他也是怕我们第一看不懂英语，第二看不懂科学文献，所以在我的一再恳求之下，考虑了一段时间才放出来的。在这里我要对虽远大夫为科普不辞辛苦，并大义凛然地牺牲自己的上班时间表示钦佩和感谢。因为一开始他没打算提交这个文档时就说过‘我还要上班呢’。好了，言归正传吧，让我们来看一看这个Cochrane review吧，据虽远说这是一个药学圣经，是一切用药的依据和来源。
虽然在大夫前面的帖子中已经用了无数次了，我们还是先看摘要中的结论吧。
Authors’ conclusionsChinese herbal medicines may shorten the symptomatic phase in patients with the common cold. However, the lack of trials of low
enough risk of bias, or using a placebo or a drug clearly identified as a control, means that we are uncertain enough to be unable to
recommend any kind of Chinese medicinal herbs for the common cold.
虽远大夫曾在这里教导我们，英语里may的意思很复杂的，在这里表示的其实是不可能的意思。就好像你请一个MM去晚餐，她may了一下；和你要一个MM嫁给你时，她may那一下，含义和结局是完全不同的。多谢大夫，我明天就去把我中学英语老师砍了，他/她根本没教我这么多阿，那时候中学生谈恋爱要挨“个别训导”或者直接处分的，不象现在会教你用避孕套。
其实，上面那段结论很清楚，作者没有否认中药有可能缩短普通感冒病人的症状周期。这话太“科学”，说直接一点，就是你吃我们review过的这些药，有可能好一点，但不保证必然好一点。他们下面就说了为什么这样，是因为实验不合乎要求，一个是无法去除偏畸（bias），这个词是河友教的；另一个是对照选得不好，或者对比没有显著差异。
自然，结论就是无法推荐任何中药来治普通感冒了。虽远解释说，那就是中药治疗普通感冒无效的意思，对吗？
虽远大夫大声地说过，“无法证明有效就是无效！”，这话人人都可以看出有问题，难道说大夫有和我们不一样的思维？不是的！你要是没有相关的背景知识，是听不懂这句话的。你要是觉得自己懂，虽远大夫就会无情地嘲笑你，他就是不告诉你为什么你可笑，因为其他西医应该都看懂了！
我本来也没机会知道这句话的意思的，因为除非你是医生，否则你多半是用很变态，很杯具的方式学会的。我很幸运，我是通过互联网上别人的故事，还有美国的系列剧来了解的。
《Chinese medicinal herbs for the common cold (Review)》PDF文档下载
关键词(Tags): #中医(说了就走)， 通宝推：阴霾信仰,思炎,唵啊吽,马哥,辉汉如雨,所以我才飞好远,破奴冠军,加东,非为,林中金蛇,
本帖一共被 6 帖 引用 (帖内工具实现)家园 多谢解剖，逐篇送花 家园 从虽远发帖涉及专业的广泛性来看，他很可能不是一个人 就如同观望者----在西西河呆的时间长一点的话，知道这个ID 对时政方面发的贴不仅观点很极端，而且还有很多错别字，但是到了军事版块，观望者又可以比较专业的坎坷而谈了
观望者这个ID曾经有一个漏洞被我抓住了，那就是在时事版块，他大骂毛主席是腊肉，然后到了军事版呢，又有一篇《毛泽东军事思想和四代机》的主贴是他的
虽远在数理统计方面挑战积吉等专业人士，在药物试验方面挑战深海纯净水，在针灸方面，在力学方面，反正他哪个方面都可以以一种权威的居高临下来对待网友
还能够拿出那么多的专业资料---包括各种图表
当然了，如果真是出于科普的目的的话，那么一个ID是一个团队也无可厚非，就像一个笔名可以是很多人共用的一样
家园 你这逻辑，你也不是一个人啊 从数论到经济，从医学生理学到军事，都发表
意见，照此逻辑，不是一个人啊。
我国医学院学生，数量基础还是不错的，到了西方
学医更是上完本科大学之后才能进的。一个学医的，
本科可以是生物，物理，工程，数学。。。
而医学研究中数理统计更是必不可少，一个正经医
学院出身的，数理统计强豪不希奇。
虽远大夫自述中国，西方医学院都上过，理工基础
强，数理统计牛，企能是你这样的民科能比的。
家园 谢宝！并冒昧请您同意认证，非常感谢。敌人不是一个人在战斗 ，我们也不是----君子朋朋，小人党党，朋党是人类人际关系先进性的代表！
呵呵，希望你能帮忙同意认证。
因为我得罪了萨苏，对此次认证并不抱多少希望，但事在人为，得失天命么，哈。
家园 敢得罪萨大?胆儿也忒肥了点 
呵呵，就事论事，不明白您和萨大之间的过节，不过读了您近期的一些帖（和萨大无关），俺去支持一把。
家园 虽远必诛 从我个人的感觉看来，他应该是中医出身的，可能由于中医在国内就业有问题，所以改行中西医结合了，实际上还是西医居多。很可能干的是外科，他内科的帖子明显质量不高。
我奇怪的是他发贴的速度和找图片的速度。我自己也写，找个合适的图片太费劲了。
家园 老罗，你对人性的了解还不够啊。 大夫是一个人，他不仅有血有肉，还有小性子。
你说的他那些，不正是一个有一点点脾气的“专业人士”的表现吗？
但是，大夫对科学的理解还有一点浅，和他对中医的理解差不太多，尽管这样，他说的有些东西还是有价值的。
比如，他提到中医理论很粗糙，当然他说这个不是为了发展中医理论，这个话不算错，虽然对中医爱好者来说有一点刺耳。
大夫一说起中医来，就摆他的中医学历，以及国内的执业经验，可是你相信一个从来不会运用中医理论的中医，一个不会经络理论的针灸师吗？如果一个人在国内中医院当了十年医生，却没有用中医的理论、方法治好过一个病人，那他对中医的观点有什么价值呢？要想了解米饭的味道，你跑去问一个一吃米饭就呕吐拉稀的家伙，你会得到什么样有价值的答案呢？
中医理论虽然很粗糙，又难于掌握，但是，临床的医生，包括西医，都可能有这样的经历，就是有时候一服药下去，效果好得惊人。当然，虽大夫肯定要说个例，安慰剂之类的话，但是那些临床医生都不会简单地否定中医的效果。人类总是在偶尔的成功当中发现必然成功的规律的，任何自设樊篱的做法都是错的。我的家族里面有一个姑妈，从医院退休后自己开诊所，业务做得不错的。别人还以为她是老中医，其实她是老一辈的“西学中”大夫。还有一个堂嫂，也是西医大夫，现在也是在自学中医，学着开方子。他们都是在临床一线工作的西医，对中医的态度和虽远差很多，这多少能说明一点问题。
你还提到老观，其实他也是一个人，你不能因为一个人对他不太擅长的东西说了一些不怎么靠谱的话，就把他看扁了，认为他口袋里全是破烂。老观的话，和他的出生，成长及生活经历都有明确可循的联系，你多看他的帖子就明白了。
河里还有一位功夫大师北斗先生，说政治话题的时候也是没有大师样子的，这其实很正常，一般平头百姓能搞清楚政治里面的名堂那才怪了呢。
另外呢，要说科普的话，老罗你的帖子的深度没有大夫深，这点你要承认，你大概是面铺得太宽了。有一些你自己经历和体会的东西，像和船有关的，你说得出大家平常接触不到的知识，这就很好。大夫虽然什么都谈，但还都是在医学范围里面，他也许可以到专业数据库查资料，这样一个人也可以谈论很多专业的内容了。
我给你讲过阴阳的道理，所以你不用老追着大夫的漏洞跑，有时候把他特别荒谬的结论批一下就成，说他是第五纵队这样的话还是算了，就算他真是，你也没办法证明的，白费口水，更何况这样不针对观点却针对个人的做法也不是河里提倡的。
家园 我觉得这个要批评的不是大夫 大夫一说起中医来，就摆他的中医学历，以及国内的执业经验，可是你相信一个从来不会运用中医理论的中医，一个不会经络理论的针灸师吗？如果一个人在国内中医院当了十年医生，却没有用中医的理论、方法治好过一个病人，那他对中医的观点有什么价值呢？要想了解米饭的味道，你跑去问一个一吃米饭就呕吐拉稀的家伙，你会得到什么样有价值的答案呢？而是大夫当年上的中医学校，还有教课的老师。这样的中医学校，这样的老师，教出一个这样的学生，浪费了学生这么多时间，只能说是学校的失职和老师的不合格。
另外我觉得北京中医学院应该算比较有名的。但是这样的学校也不应该存在于东郊5校里，应该把所有教师都开除，把学校解散，把地皮卖给某某驻京办。
家园 脚丫是个有见地的人 虽远大夫把俺给封了，但不妨碍俺看他的帖子，只是不能回复，还省事了，呵呵。老观的政治贴俺一概跳过，军事贴也是看看别人的评论先。
家园 侧重面不一样 我的原则是这样，在私人交往中，尽可能的把对方往好的方向去想
在涉及到国家民族等等问题的大辩论中，则更多的把对方往坏的地方去想
鲁迅先生说，他不惮于以最大的恶意来推测某些中国人，我看这代表着他那样经历了曲折的人生和复杂的政治风波以后的一种政治敏感力
你认为大夫仅仅是意气使然，但是如果朝另外一个方向想，如果我也是一个敌对国的企图来瓦解中国人对中国文化的自信的人，那么当遇到有理有据的反驳该怎么办？----心理战---臭骂、侮辱，诽谤，威胁等等都是心理战的方式
如果是个人行为，那样面对那么多的网友的质疑，然后就对对方来一顿臭骂，这个我很清楚，一般的人承受不了那么大的心理压力---你骂对方实际上自己的心理压力也大大的增加，但是如果有人支持你这么做的话那么那样的心理压力是可以承受的
这个西西河里面还是有一些ID不是那么光明正大的
比方说北斗号称自己是一个武林高手，但是当有一个网友宣称向他挑战的时候，他就心虚的说我不会请那些检察院朋友来帮忙（如果自己真是那些检察院的人的师傅，还要提到自己的徒弟好干什么呢？）
再比方说萝卜酒，在河内也写了很多武林的文章，特别是写怎么使大枪的文章，很多人以为他也是武林高手呢，但是实际上他有一篇文章是在河里被大家严重的围观的那就是他写的
舅舅在美国的经历是个标准的美国梦。 勤劳，本分的劳动者在美国比知识分子过得好。 我也在做美国梦： 为了省钱，坐两百公里的灰狗去大城市见专利律师（学生有折扣， 比油钱都便宜）。律师一个小时收四百块，能自己做的我都自己做， 律师很贵但很有商业道德，不会多算时间。 如果一切顺利，整个计算机界的形态都会改变， 所有的巨头都要听我的指挥棒跳舞。 我只担心专利写得不严密有漏洞， 不担心INTEL，AMD这些人财大压人。本地的律师只收一百多块， 但他是搞化学的。 我选择了最贵的， 这是值得的。 一但文档天衣无缝，没有人能抢走属于我的东西， 法律就是法律。萝卜酒:我为什么爱美国美国是个民主社会， 每个美元都是平等的， 金钱是美国的总书记。 只要有钱赚， 民主国家从不主动挑起战争。 民主国家愿意接纳每个遵守商业规矩的新来者， 因为这对他来讲是机会。 中国在邓小平的改革之下， 表现了贸易的诚意， 所以美国接纳了中国。 和美国打交道的这些年， 是中国进步最快，生活最好的十几年。 眼看就要一飞冲天了。 我们不能因为美国在贸易中得了利， 就否认自己也得了利。
至于你说的观望者这个ID，我的理解是一个人专门写一些军事帖子，比较专业，使得这个ID在网友心目中具有着更大的可信度，另外几个人则负责在时政方面对中国进行强烈的攻击，看了该ID的专业的军事方面的帖子的网友，就更可能被他所误导
如同北斗这个ID在写时政方面狗屁不通，但是他写了那么多的武功的文章，人家就比较信他了，他的帖子再狗屁不通，也有几十朵花
在一个方面伪造专业（比方说伪造成武林大师，萝卜酒可写了很多使大枪的贴文呢），有了这个掩护以后，在其他方面贩卖私货就容易了（井底望天转帖的一个帖子说国内知名博客作者每年可以从国外大企业拉来广告，一年收入可以是7位数字，这个可是巨大的利益链啊）
我对美国等西方国家的新闻传播技巧--特别是利用新闻来造假还算是研究过一段时间的，所以对于河里的ID，我更多的是朝着阴谋的方向去想 实际上阴谋肯定是存在的，至于是不是具体的表现于河里的哪个ID我就不能确定了，但是那一套手法我看得清清楚楚
- 复 侧重面不一样
家园 【原创】河边听涛感言 老罗你说的这种可能性确实存在，但是你要考虑网络的特殊性。在现实生活中，我们说话估计不可能像网上这样。北斗也好，萝卜酒也好，老观也好，在他们自己真实生活的圈子里，未必会这样谈论自己不太熟悉的东西。在网络上放炮，也算一种宣泄吧。
北斗可是电话地址都留在河里了的，想找他打架不是难事，他那个帖子那样说话是一种江湖上的应酬，你不了解的话是明白不了他为什么那样说的，不给挑战者一点顾忌的话，那他整天和人打架都没空闲了。挑战的人也是一时意气，最后不也是自己放弃的吗？
萝卜酒现在可是回国了的，估计就在北京吧，他的美国梦也许暂时放下了。他那个梦贴，虽然被人奚落，但是他那样的想法每个人年轻的时候都有过，他的梦现在老潘估计还在里面呢。萝卜酒的最大问题就是，一边吃着TG，用着TG，还一边骂着TG，他只是表现得激烈一些，我年轻时对父母的看法和他对TG的看法类似，所以我不赞同他，但是理解他。他之所以这样，和他的生活经历有关系。
我闲暇时间多，这几个人的帖子基本都看过的，他们都是真实的人。
大夫我就不多说他了，他骂中医之所以有不少人喝彩，不全是西方的阴谋，也和我们国内的一些宣传有关系。
新中国为了从旧中国的废墟当中站立起来，是做了不少牺牲的，对旧文化的批判与抛弃，这是革命斗争在那个阶段的需要，不这样做，无法获得足够的支持。大家都不愿意打破旧的坛坛罐罐的话，就没人参加革命了，革命不是光把农民发动起来就行了的，革命需要各方面、各阶层的参与，就是发动农民，没有知识分子在其中也是不行的。
打倒中医这个事情，从北洋政府开始，汪伪，民国再接再厉，新中国犹豫了一下，改开以后，到底是要全功了。这里面破旧立新的思维惯性是起了大作用的。因为旧的传统几乎葬送了这个民族的一切，所以有人就全面倒向西方，这不是一两个人的思想，是好几代人的思想，我的父母是1930年代出生的人，他们对待中医的态度和鲁迅差不多，有病基本不看中医的。但是不管从哪个方面看，他们都不可能是西方阴谋的同谋，他们对国家民族的认同不可能比我们这些解放后出生的人少。
可以说，全面倒向西方是一剂苦药，猛药，虎狼药！今天的中国已经站起来了，缓过来这口气，就没必要接着喝这碗苦药了，这应该也是核心的认识。于此我们才看得到有人跳出来谈论什么孔孟之道，什么天人相应，谈论什么中国的文化传统，文化价值，因为我们不能跟着他们唱什么普世那一套。
但是，习惯和习俗的改变是缓慢的，唱衰中医的现象可能还要持续几十年，直到中医不需要被唱衰。
另外，就是靠某件事树立威信，然后贩卖其它东西，这一套在街头常见，在网上就行不太通，因为网上有挖坟党，有围观群众，更重要的是，谁说过什么，可不是只有一两双眼睛看见，是几乎永远就贴在那里了。
河里面曾经有几位传功的武林人物，当时我可是挺信服他们的，但是他们几个遭到北斗的痛骂，不久就在这里消失了。最近才传出消息，那些不过是一帮功夫骗子。我一开始以为因为铁手是天津人，了解他们的底细，把他们赶走了。但可能不是这样，是他们要是在河里骗人太困难了。
还有一个就是老萨，河里的大牛了吧，他的帖子，不忽悠人的没有，但是他都是自己的感情流露，我不是都喜欢，但是都支持他。就是这样一位大牛，在施海潮的事情上，河友可是没有放过他。你想想，你提到的这几位，可以和老萨比吗？
我喜欢西西河，是因为这里有各行业不同阶层的人，这些人愿意分享自己的生活体验，人生感悟，极大地拓展了我的人生视野，就算我不喜欢一些人的观点，做派，我更愿意看到他们畅所欲言。
从别人的表述中领悟人生，而不是为别人的态度和他怄气，这是我在河边听涛的一点体会。
通宝推：方解石,回旋镖,