主题：【原创】关于叛徒问题以及其他 -- 史文恭
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家园 荷子兄新年快乐！ 小公子快快成长！
家园 无法给史兄此文送花 无法给史兄此文送花。开个玩笑，不知史兄此文是否在跑步机上跑着写完的？跑着写，好的一面是汹涌澎湃，但不好的是作为读者我看得有点儿心律不齐。
很感谢史兄所组织的史料，收益良多。如果送花是一个需要100点满意的冲动的话，那么这些材料起码有了80分。但剩下的20分没有了。起码有两点，不能同意史兄。一则是，“六十一人事件”跟“文革事件”不能等同并论。二则是，我们的视角要有一致性。
首先说，我对“六十一人叛徒案”没有什么惊人的看法。这六十一人，起码从迄今为止大家所能看到的事实来看，应该都不是叛徒，他们没有问题。我赞同你所说的“假如这六十一个出狱的手续有什么名誉，气节问题的话，则负责任的...并非这些出狱者（史）”。
但“六十一人事件”是不是完美的事件，是不是在事件发生前后你所提及的人士都事情的决策和过程都信息完全？在事后是不是值得调查？如果有问题是不是需要调查相关责任？在其时涉及此事的调查是不是完全就是“文革行为”？如果今天有河友有不同看法是不是“喜欢文革”？在这些事情上，我跟史兄的看法不一样。
事实上，从行文即可看出，史兄对此事的基本判断，实际上是从文革时“六十一人叛徒案”出发的。史兄向来以“人”为视角论史，既然是“党内斗争”，那自然是把党内决策集团看作是个人或者个人的组合，而不是一个整体。就1978年后平反的结论来看，的确如此，我赞同。
但我们的“视角”不能随便搞转换。当事情切换回1936年时，我们不能简简单单地把此事结论是这个事情的策略以及过程都是“经过当时TG中央批准的（史）”，即它在事发之时，在信息上就是完美的，“无可挑剔的（史）”。起码就张闻天在60年代交待的材料就说，“监狱里的人只要履行一个不反共不发表的简单手续就可以出狱”；而在66年接到天津学生的第一次报告时，毛的意见是说这个是经过中央同意的，不是叛徒；在天津学生找到报纸上公开发表的启示之后，毛方将此立案。这些都说明在1936年，这个事件本身并非完美的事件，TG中央的决策人们并没有都对事件有充分的信息认知，即对事件的认知、决策和过程并没有事先的整体一致。那么你的结论，即“负责任的，应该是当时TG中央（史）”就必须要商榷了。即，到底是谁、在怎样的情况下，做了怎样的决定，结果又是如何。
我赞同你所暗示的，这个事件的“不完美”，应该由具体的决策者来负责。你也的确切换到人的视角了，但从当时的“TG中央”一下子就切换到了柯庆施。而且你的理由也简单，柯不仅是当时北方局组织部长，而且还是“毛主席的好学生（史）”；转而更进一步，转到了柯所曾经背书的张、姚二人身上（——开个玩笑，这里史兄是不是还需要一个文革产物“血统论”才能完成逻辑链条啊？）
这个逻辑过程，你起码不公允。你先是假设“六十一人事件”本身是一个完美的事件——以“TG中央”作为整体为你的结论背书的；然后当讨论“文革事件”（“六十一人叛徒案”）时，你却又转换视角，把责任推到了1936年的柯庆施身上，以及当时毛、毛周围的人这个“个人的组合”上去。而在1936年，真正北方局的核心领导者，此事的直接决策者，作为事件的第一责任人，以及1966-1967年党内斗争的另一方，却在你的帖子的后半部分讨论柯庆施时，被完全绕开了。
这个....是在捏柿子吗？这个视角切换，不得不说是不厚道。而正是由于最初逻辑与视角上的不一致，导致了后面的推论无法令人接受。讨论毛泽东的错误并不可怕；那讨论另一些人的错误就可怕了？难道我们非得以一个“永远正确”来推翻另一个“永远正确”？而正是由于因为你逻辑链条的开端拒绝接受“六十一人事件”不是一个完美的事件，相应地你对特定一方或者特定一些人的“工作错误”或“荣誉损失”不愿提及，所以才不得不牵出来后面的一大批人并评述他们的是非功过来，从而从大是大非上（实则只是情感上）实现了平衡——黑白相衬。这种手法，如果你允许，我得，说作为一个在看这一系列帖子之前中立天真的读者而言，很眼熟，很...
你的后半场讨论，有很强的幽默感。事实上，从你的材料看出，柯庆施前后行为很一致，不仅捞了六十一人，而且还捞了张姚二人，甚至间接地牵及了李云鹤。康生的行为更一致，他不仅搞了“六十一人叛徒案”，还要举报其时比“六十一人”更具有权力的江、张二人。
但幽默感在于，你力挺“六十一人”和“六十一人”的直接主要决策者的同时，你实际上又在抨击柯庆施及相关之人，比如张、姚、江甚至康。“那么，想到曾经白手起家，纵横中国，近乎无敌的东哥，竟然在晚年要依仗这样一群货色来推行他的政治理想，----这个冷冰冰又火辣辣的历史事实，不知道是让我们感到凄凉，或是沉重呢（史）”。
用同一逻辑，竟然翻手为云覆手为雨，能捧也能打，我读史兄帖子，的确感到非常沉重。
同一个逻辑，起码应当对不同的对象一视同仁（不管我们喜不喜欢这些对象），这才是“不文革”，这才是“严肃认真”。以“人”为本，不应该因“人”而异。
“六十一人叛徒案”就目前来看的确是一个冤案，“六十一人叛徒案”的调查、处理过程的确充满了“文革手法”；或言之，它是文革最具代表性的部件之一。但这是否等同于“六十一人事件”本身是一件完美的事件？“六十一人叛徒案”的缘起是否就100%是打击异己的“文革行为”？在“六十一人叛徒案”已经得到平反的前提下，河友们开口讨论一些经过这一浮一沉再一浮一沉之后蒙上薄纱大众未清晰的其时其人其事，就成了“热爱文革”？
愿不愿意、有没有勇气承认某些前领导人曾经犯过错误起码是“工作错误”或“工作失误”，从而承认“六十一人事件”本身的不完美性，是解开你的逻辑拧巴的节点，也是使西西河相关讨论是否可能明晰的节点，是把“事件”与“冤案”分开的节点，是避免粗暴地把河友按非黑即白划分阵营的节点。“热爱文革”是不分旗号的。如果文革的确是个贬义词，我倒觉得我们对这个贬义词的反省还远远不够，这句，算我说的是自己好了。
通宝推：物格修齐,白玉老虎,雪里蕻,hzjc,踢细胞,公鲨,积吉,寒冷未必在冬天,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 del 。
家园 送花谢宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 史教头有这样行文一点都不意外，正如在庐山那里坚持采信李锐 的说法，并以此为出发点组织材料，判定材料的真伪一样。
家园 秋末兄似乎再组织一下语句？ 现在看来，略有点杂乱。
其实俺原文的最后是一个反讽，或者归谬：
“即，假如现在还有同学抱着文革期间的宣传，把薄一波定位叛徒的话，那这些热爱文革的同学必然要先面对中央文革小组里面核心成员自己的屁股还没搽干净的尴尬。”
俺所指出的是，假如以捕风捉影式的文革手法论定薄一波是叛徒的话，那么按照这样的逻辑，也可以类推江青和张春桥更有可能是叛徒。-----也就是说，这种“捕风捉影”的手法是相当可笑的。而不是说，这种手法是合乎逻辑的。
换言之，假如您觉得俺后来发挥的那段文字逻辑很奇怪的话，那是正常的，因为俺是在“模拟”一些同学的思路，而这些同学们的思路，您是可以通过看他们的所有帖子了解到他们是否“热爱文革”的啊。
所以，简而言之，看来俺原帖后面的“发挥”把您给搞糊涂了，在此对俺的表达能力道个歉吧。
家园 但问题并不在于逻辑，六十一人案实际上是个政治话题， 而政治恰恰对于逻辑并不敏感。
对于胡服的斗争是一场政治斗争。如果拿西方的概念来看，这与选举中的伎俩没有什么两样。所以，从政治斗争失败的角度来看，六十一叛徒之说并不算冤。所以类似的手法，准确地说并没有什么逻辑可言。
我觉得如果想列举文革的错误不能从这些方面入手，这些东西就算是在今天的政治生活，甚至于日常生活中也是司空见惯的。毕竟人不是计算机，即使不符合逻辑，照样可以过下去。
关于文革与怎么看待文革是个很有趣的话题，以至于连“文革”作为形容词时的词性，到底是个中性词，还是贬义词，甚至是褒义词，这些都是很有趣味的话题。现在非常想看看史兄的是怎么评价的。
家园 伍兹兄说的很好！ “六十一人案实际上是个政治话题”，这解释对于这个很清楚的历史事件为啥现在还有不同的议论。
俺的兴趣在于历史而不在于政治，所以只希望历史事件是依照历史事实和他内部发展的逻辑介绍给大家的。----而这个过程的首要条件在于，我们需要对历史有所了解。----司马迁大叔不是因为他满怀悲愤地从汉皇宫计生委手术室出来，然后大写特写他的《史记》而流芳百世，而是因为他们家本来就是祖传的太史令，积攒了丰富的资料，而且他年轻的时候，做了很多田野调查，---因此，他才能写出《史记》，----也就是说，对于历史而言，我们的目的不在于做结论，而在于了解本身。没有这个前提，那么，就没有历史的讨论和评价啊。
所以您说到文革，俺觉得河里面对于文革的议论，很多作者似乎对文革的了解都并不深入，俺就是他们中的一个。----所以，在没有做好家庭作业的前提下，俺是没办法参加答辩的啊，
---不过最近实在太忙也没有时间，恐怕能够参加答辩的时间也是遥遥无期啊。。
通宝推：我来也,
家园 我也有点糊涂了 在littles的那个原帖连着下面的跟贴里，并没有人认为这61个人真的是叛徒啊？除了个别人认为“不冤”，其他人都认为文革中的61人叛徒集团是个冤案。
另外，史兄是不是认为，文革后的平反，已经为文革中的所有历史事件都盖棺定论了。61人事件发生在30年代，60年代文革评论了一次，文革后重新评论了一次。再到今天，我看各位还是评论30年代的事情。再把这个话题扯起来，那就是“喜欢文革”？
那要去评论光绪开展新政，难不成还是“喜欢封建制度”？因为封建制度已经倒台了100年了嘛。已经是定论的东西，还去扯它做甚？
不过尽管如此，史兄的文章还是很耐看的，拍个马屁哈。
家园 这个分析比较清楚地说明了小史拧在哪里 61人的出狱过程存在问题，哪怕从78年的平反文件上都可以看出来，这是无法回避的。
不能因为他们后来位高权重了，就连这个也要否认掉。