主题：就曹操墓的真实性与天地一沙鸥商讨 -- 方解石
家园 我说的疑点倒并没有针对墓志铭 而是以现在的疑点看,就认定曹操墓的确太草率.
就算曹操非移葬,墓室也先期完工,一样解释不了曹后的合葬,其死于十年后,那时候曹操墓内必然应该出现"太祖武皇帝"的字样,可是显然这样的证据没有出现,那么结合我说的第2点,这个墓依然有可能另有其人.不过可以肯定的是就算如此曹操真墓也必然就在附近.另外曹操第一份遗嘱希望自己的墓依山而建不要占用良田,貌似此墓也不符合.
家园 这里的墓不止一个啊 报道上说是两个墓。另一个很可能是合葬的曹后。很可能是合葬不同穴，很多都有这种做法的。就是两个人死亡时间相隔太久，不宜发掘其中一个，进行合葬，就只有重建一个墓穴。武则天死后还因为此事交由大臣讨论了很久。到底是同穴不同穴。
另一个我觉得不成问题。一千七百年，黄河多次改道。良田和低丘肯定有变化。河北那边貌似没有啥大山吧。曹丕的文章里面说是山，未必就是高山。魏晋人物的修辞往往很严重的~~~
家园 网易又出了新的新闻 http://news.163.com/09/1230/07/5RP2A7DN0001124J.html
征地修路等，我觉得如果花费不大也是应该的。
“我们这里比较偏僻，以前来村子里的车辆很少。”今年70岁的村民徐大爷说，可这几天在村里看到的小轿车比大半辈子看的还多。
昨日上午，在曹操墓地前，记者发现聚集了很多人。他们大多是来自全国各地的记者、文物工作人员以及想一睹曹操墓的人。由于进入墓地的大门口拉起了警戒线，且有严格的审批手续，不少人没能进入。
“安丰乡这一带古墓多、文物多，盗掘古墓的案件时有发生。”昨日，安阳市副市长、公安局局长郭法杰说，加之曹操高陵的发掘、发现，此地的公安任务越来越繁重、越来越重要。
郭法杰说，安阳市市长张笑东在北京举行的新闻发布会上说，要在曹操高陵就地建造博物馆进行保护，这不仅涉及已出土文物和从盗墓贼手中追缴回文物的保护，而且涉及即将展开的征地、修路、通水、通电等工作，随着景点的建成会有越来越多的人前来参观等问题，综合各方面的因素，他们正向省公安厅汇报，准备在曹操高陵建立一个公安分局或派出所，以加大公安工作在这一块儿的服务力度、打击力度，为曹操高陵的就地保护建设创造平安环境。
河南安阳市中级人民法院发布通告，称希望盗墓嫌疑人能主动自首，并表示，对于提供盗掘曹操墓和贩卖、捡拾该墓内文物线索，最高给予10万元现金奖励。
“非常简朴”，当记者询问王立群参观曹操墓后第一印象时，王立群感叹地说。但记者询问曹操墓的真实性及其他一些问题时，王立群表示自己不是文物专家，不方便回答。
适当的改善周边环境是有必要的。只要不滥收费，比如一个小破坟墓收个百十块，这个风吹一阵子应该就歇下去了。
保护古墓也是有必要的。看曹操墓在发掘过程中，居然还抓获了10批38个盗墓者，就知道当地盗墓的风气多猖獗了。设立派出所，这有助于保护周边的古墓。
“非常简朴”，当记者询问王立群参观曹操墓后第一印象时，王立群感叹地说。但记者询问曹操墓的真实性及其他一些问题时，王立群表示自己不是文物专家，不方便回答。
王立群老先生的话是比较客观比较学者的。
不过网易的新闻题目就很好玩了。“河南安阳征地修路 大规模开发曹操墓”。人家啥都没有干呢，他题目就喊出来了。偶建议，以后最好给商业开发定一个概念，这样好明确界定啥样的是商业开发。或者给古迹定价，比如国家几级景区，价码不得超过多少多少，并中央地方多少分成，其资金投入啥种类的事业。这样，记者报道也有依据，地方也无法从文化古迹上拿到过多的钱。
家园 开个玩笑 魏武王常所用格虎大戟
这里的“所”字，其实有点多余，所+动，在古文中一般是个名词结构。说不定啊，这就是个叫王常的人。。。。三国有这人吗？我记得好像是没有，东汉有一个，离得可就有点远啦。
当然也可能不是王常,而是武王常……或是王常所…………嗯，我承认三个字的人名当时是少点……
捣捣浆糊而已。。。。还是等正式的发掘报告吧。。。。
- 复 开个玩笑
家园 “格虎”两个字有必要研究一下。 石牌上只是一个“格”字的形似字，偶现在还没看到有什么论文考证它就是“格”字，偶倒觉得是“恪”字呢。具体什么含义，用法更是一头雾水了。
- 复 开个玩笑
家园 这个没有问题 裴松之注引《江表传》述孙权赏赐周泰时，有“即敕以已常所用御帻青缣盍赐之”。
《太平广记》引《宋书》萧思话的故事，有：“萧思话在青州，常所用铜升，覆在药厨下”。
- 复 开个玩笑
家园 我当时也这种感觉 古文里面有这种用法吗？
但是古文里面也好像没有“所用”这种用法啊。
如果造假的话会故意造这种现代人看着别扭的句子吗？
所以无论怎么想都是很奇怪的事情。
- 复 我当时也这种感觉
家园 有倒是有啊，嘉木检索出来几例。。。。 也可能是当时的一个固定词组吧。下边我把嘉木检索出的文献贴一下：
江表传曰：权把其臂，因流涕交连，字之曰：「幼平，卿为孤兄弟战如熊虎，不惜躯命，被创数十，肤如刻画，孤亦何心不待卿以骨肉之恩，委卿以兵马之重乎！卿吴之功臣，孤当与卿同荣辱，等休戚。幼平意快为之，勿以寒门自退也。」即敕以己 常所用 御帻青缣盖赐之。
八年，魏军大至，乃弃镇奔平昌。魏军定不至，由是征系尚方。初在青州，常所用 铜斗覆在药厨下，忽于斗下得二死雀。思话叹曰：「斗覆而双雀殒，其不祥乎？」既而被系。及梁州刺史甄法护在任失和，氐帅杨难当因此寇汉中，乃自徒中起思话爲梁、南秦二州刺史，平汉中，悉收侵地，置戍葭萌水。思话迁镇南郑。
《全晋文》，亦得一条：今所出比丘尼大戒本，此寺常所用者也，
家园 恩，那至少说明这个牌子是真的了 马未都据以质疑曹操墓，首当其冲的就是这个牌子的真伪。
据我所知，造假者一般文化水平很低。连饱读四大名著的我都还对这个词组陌生，我相信一般的造假者是没有这么高的水平的。更不要提铭刻的当时的魏晋隶书。
既然牌子是真的，那墓多半也是真的了。曹操不可能将用的这么多东西都放在别人墓里面的。
还有一个疑问，就是里面放了很多很多的其他东西的牌子，据下面报道：
http://www.eeo.com.cn/Politics/by_region/2009/12/30/159456.shtml“中国政法大学中文系博士生导师、先秦两汉文化研究专家黄震云指出，画像石是墓室建筑构件，从目前的报道上看，画像石的内容是垓下之战。“既然曹丕已经篡汉，怎么会把歌颂汉代功绩的内容刻到画像石上？”同时，他指出，除了“魏武王常用挌虎大戟”等文字外，其他的石牌上还有“黄豆二升”、“刀尺一”等等，这些石牌更像是仓库里的说明牌，而不是墓葬所用。据他所知，汉代墓葬中很少有发掘出类似物品的。”
歌颂汉代功绩的东西不会有啥疑问的。
曹操死的时候是汉的魏武王。他到死都是汉臣，他说的是让儿子当周武王，而不是自己取汉而代之。所以可以理解。曹丕篡汉不假，但是不影响他老爹的态度，也未必影响到老爹墓葬的装饰。
但是，放个几升黄豆，就有点疑问了。这么几升黄豆还要加个石头牌子标明，听起来...像自由市场上卖菜似的。
家园 这都是什么逻辑？ “据我所知，造假者一般文化水平很低。连饱读四大名著的我都还对这个词组陌生，我相信一般的造假者是没有这么高的水平的。更不要提铭刻的当时的魏晋隶书。”
读了几本书和造假的文化水平有什么直接的逻辑关系？当代古玩造假，很多后面有专家在指点，比看了几本书就出来装的水平高多了。咱勤劳朴实的河南乡亲，仿汝窑残片蒙了多少人？一抹雨后天青色啊哈哈哈
家园 网上东西不可信。尤其是网上的所谓专家最不可信。 要么是所谓专家不可信，要么是援引所谓专家的记者不可信。这年头，专家已经是个标准的贬义词了。
就这个例子吧，“中国政法大学中文系博士生导师、先秦两汉文化研究专家黄震云”，这么大块头的砖家，看着都像是假货，还不知道是那块烧泥的呢。中国政法大学有没有中文系？所谓的中文系有没有博士生导师，或者博士生导师授予资格？所谓的博士生导师里有没有这个黄姓砖家？随便一搜就能知道了。
家园 我只看了新闻，没看到相关的考古报告 很多东西说不好。
不过呢，我在新闻上看到了专家组的成员，可以说，都是一方巨擘，甚至是本专业的绝对领军人物。从我所了解的部分专家的专业素养及职业操守来说，如果是一个疑点很大的墓，应该不会轻易为它背书，毕竟关系到自己的学术清誉。
当然这些不能做为论据，但最起码一点，刻意造假的可能性是可以排除的。至于说别的，还是等更多的内容发布再讨论吧。
家园 支持 我也是这个观点。只不过才疏学浅，对那个牌子吃不透。呵呵。
但是坏就坏在这个墓被盗的次数太多，而且不知道都盗走了啥。现在安阳政府悬赏10万征集线索。估计应该能有进展。
如果去郑州古玩城转悠转悠，应当对文物造假会有比较深的理解。我两个朋友是在那边摆摊的。真正搞文物发掘的操守都还是很好的。做出“周老虎”的那种事情的概率很低。
就目前来说，河南省文物发掘出土赶不上盗墓这个是现实。就民间文物买卖、造假来讲，也很严重。我两个同学也经常走眼，有时候还会夸奖我这个门外汉眼力还可以。所以才跟河友们讨论这些细节，而我也理解马未都当时的质疑。
自墓开始发掘到现在，居然已经抓了十批38人的盗墓者，就可以知道对该墓葬来说盗墓这个事情有多严重。或许，将来对周边其他墓葬的发掘，可以提供更多的信息，但就这个墓而言，个人觉得，实在是信息不会特别多了。倘若真的出土了啥跟曹操身份有关的东西，这个东西现在在盗墓者手里的价值一下子就上去了。盗墓者可能不会立即出手，但是其价格可能会攀升很多很多。希望有什么大的进展吧。也希望安阳地方政府对周围的区域能有比较稳妥的保护，不要让周围受到侵害。如果控制不住，干脆大规模发掘算了，省的留给犯罪分子。
家园 恐怕有些问题 就史书上的记载，曹操生性多疑，死时设了一些疑冢，如果没有墓志铭或其他直接的证据，就依靠一些“生前曾用物品”（而且还是人手刻上去的）来确定说是真墓，恐怕太儿戏了。