主题：就曹操墓的真实性与天地一沙鸥商讨 -- 方解石
家园 呵呵，偶没有讲明白 从这个墓的情况来看，考古呢，有些可能是要跟地方要钱的。当然大部分情况下经费还是比较充裕的。在地方看来，考古，如果不能带来经济利益的话，有时候是一种浪费。偶的意思不是说，给地方政府提供了商业利益对方才给钱.
我们县曾经出土过一个晋代的家族墓地，开发商就是这样看的。省里据说要求保护好墓地，开发商等发掘一结束，就给平掉了。其实有很多种利用方法啊，我宁愿那座墓葬通过商业开发的方法给保护起来。
所以呢，想引起地方重视保护，有时候跟媒体结合和带动经济利益是不能避免的。考古工作者的品格是可以保证的，但是为了使墓葬更好的保护，为了唤起更多的人的意识，同时，地方上还能给点投入，偶觉得，拉些赞助啥的也是应该的。比如老山汉墓，偶记得好像也拉赞助了吧，对于节约国家有限资金来说我觉得还是合算的。现在中国南极科考队每年还拉赞助呢，船烧的油、船上的人吃的泡面喝的啤酒穿的羽绒服啥的都是赞助的。
具体到曹操墓挖掘的经费来源，从新闻看，这个墓前期的确是申请的省里的经费，后期安阳市政府有所投入。有没有花600万？我觉得可能真的是有点炒作。雇一个农民挖一天没有几个钱，就是搭两个棚子占点地方。
像安徽六安双墩墓那样的，偶觉得的确是很成功的地方炒作。呵呵。不过如果真的墓葬能这样保护的更好，偶很欢迎这种适当的炒作。
家园 你说的是理想，我说的是现状 主动发掘是要向国家文物局特别申请经费的，不够的省文物局或考古所会配套一些。配合基础建设的，那就是跟企业要钱，这不是赞助不赞助的问题，这是有明文规定法律保护的。但是考古和地方和建设方谈价钱那是很困难的，对方一般会把价钱压的很低，还要求你多长时间能搞完，跟催命鬼似的，考古的就已工期为威胁以实际工作量为准绳跟对方讨价还价。至于说最后挖掘完后的保护，除非到了一定级别或一定价值，或者是遇到李嘉诚开发王府井，不然的话基本都不会保留，尤其那些所谓的黄金地段，更不会有人给你留地了，更何况还要对方出很大一笔钱搞博物馆呢？这都是梦啊。
至于说到赞助，考古老早就想着跟地方政府和赞助商要钱合作啦，但是一直都跨不过规定啊，主要是怕一旦牵扯到利益，最后出报告的时候就得说假话了。这次居然能有安阳市政府出钱，我想的就只有安阳市是真的想搞开发了，不然我想不出什么理由来投入，毕竟一旦弄成老山那样，所有的钱都打水漂了。
说到六安那里的墓葬炒作，其实也就是一时的，当时媒体、考古和当地政府都赢了，不过对于后期的开发影响不是那么大的，毕竟对于旅游者来说，很少有人为了去看一座墓就大老远跑到一个地方去的，这需要很多配套和组合服务的。这也是现在出过很有名的考古发现的地方开发并不好的原因，兵马俑是特例，一是它规模和名声在那，一是去西安还可以顺便看看其他的，还有就是西安旅游体系也是相当不错的，对于游客来说风光、历史、服务一体，休假观光都是一种享受。其他地区呢，你就说敦煌吧，新疆出了问题以后，今年的游客少了将近一半，就是因为它那太孤太远，成本太高，很多人不愿意把自己有限的假期都放在这么一个地方的。
考古炒作只是一时的红火而已，想一直红火下去，还要看其他方面的东西。
还有啊你那师兄太不靠谱，居然能说从四十岁到六十岁来回浮动都能接受，我晕倒了，看你搜集的文章我才知道是王明辉搞得，他要是能这么折腾，我只能说他堕落啦。
网络老是出问题，总有重复发言，谁能帮忙删掉一个啊。
家园 方MM说的是理想，我说的是行规和现实 考古老早就想着跟地方政府和赞助商要钱合作啦，但是一直都跨不过规定啊，主要是怕一旦牵扯到利益，最后出报告的时候就得说假话了。这次居然能有安阳市政府出钱，我想的就只有安阳市是真的想搞开发了，不然我想不出什么理由来投入，毕竟一旦弄成老山那样，所有的钱都打水漂了。
说到六安那里的墓葬炒作，其实也就是一时的，当时媒体、考古和当地政府都赢了，不过对于后期的开发影响不是那么大的，毕竟对于旅游者来说，很少有人为了去看一座墓就大老远跑到一个地方去的，这需要很多配套和组合服务的。这也是现在出过很有名的考古发现的地方开发并不好的原因，兵马俑是特例，一是它规模和名声在那，一是去西安还可以顺便看看其他的，还有就是西安旅游体系也是相当不错的，对于游客来说风光、历史、服务一体，休假观光都是一种享受。其他地区呢，你就说敦煌吧，新疆出了问题以后，今年的游客少了将近一半，就是因为它那太孤太远，成本太高，很多人不愿意把自己有限的假期都放在这么一个地方的。
考古炒作只是一时的红火而已，想一直红火下去，还要看其他方面的东西。
还有啊你那师兄太不靠谱，居然能说从四十岁到六十岁来回浮动都能接受，我晕倒了，看你搜集的文章我才知道是王明辉搞得，他要是能这么折腾，我只能说他堕落啦。
家园 其实也没有那么复杂 比如，摄制考古纪录片，搞得寓教于乐，然后卖dvd，卖节目广告，卖纪实文学。比如，对考古出土的某些精美的物品的造型进行开发。比如，定陵发掘、马王堆发掘的过程被出版，比如像凤凰卫视那样搞全球直播。中央电视台整天摄制节目，光广告费赚了多少钱？曹操墓的大棚顶上可以印刷广告，进入墓室观看现场考古可以卖门票~~~偶就不信赚不到钱。在这种商业开发的过程中顺便还科普了一把，何乐而不为？还可以向国家以文化产业开发为名要点政策、优惠、前期投入啥的~~~
老外探索个金字塔，连门都没有开，还搞得世界皆知。脑白金一个恶俗的广告，让史玉柱继续发家。张艺谋拍点垃圾片子，还能赚那么多人眼球。仙剑奇侠4里面就有探墓的情节设置。其实偶觉得，中国这个文化炒作，只要想好了招数，还是能炒起来的。
安阳炒作是有条件的。有殷墟，有很多古迹，但是多半过于文化，不易理解。不过关于曹操墓我觉得没有那么复杂。我的理解就是安阳地方政府想提高点城市知名度啥的，加上几个领导的孩子老婆想去北京转转。：）一言以蔽之，没有那么复杂。安阳去几个领导在场全国皆知，国家文物部门的领导没有人提。这不过是媒体的炒作罢了。当然这个效果是安阳市领导期待的。
我也不认为对曹操墓可以孤立的开发。有多少人知道安阳有殷墟的？现在再问全国人民有多少人知道安阳有曹操墓的？这个广告效应，超过在中央台做多少次地方形象广告的。话说，现在在中央台做地方形象广告的太多了。连淮阳这样超穷没啥外来游客的地方都在上面投了大笔银子。安阳这次，虽然争议很多，虽然有人骂说是要拿曹操墓赚钱，虽然曹操墓目前“存在争议”，已经是赚大了。全国媒体一起炒，顶上多少次中央台的广告。
偶辛辛苦苦贴了那么多违规的全文，终于把您这一个专业点的人给调出来了。偶很高兴，这就是成绩！您多给普及点知识吧。
那个头骨的事情，很专业，偶也没有办法说啥，偶是外行。不过专家怕被牵扯进去，或者由于各种原因对着媒体说点含糊话是可以理解的。就像那个随口说说“一个女的是因为中毒身亡”的，结果被媒体报道为“专家称一位女子是遭毒杀”，偶在上大学的时候也被中央台的记者报道为某专家，也曾经随口一句话被某都市报记者誉为专家的解答，这都很正常，淡定~~淡定~~~
家园 其实，四万亿里头拿个几十亿 在河南、陕西两省修个几十个历史博物馆，在有计划性地发掘历史遗迹，这个比之单纯的搞什么铁公基强的多。
首先这个是文化基础设施，文化基础设施也是基础设施；
其次这个是保护和弘扬民族历史文化等等；
第三这个拉动内需。
但是，这个事不能急功近利，这个事不能弄豆腐渣工程，这个事必须由学者而不是商人主导，这个事不能以赚钱为目的，这个事挺难的。
家园 考古和媒体打交道还是很吃亏的 考古要的是客观，媒体要的是噱头，很多的媒体做报道的时候往往都把考古者字斟句酌的字变了味，考古的又不会自己澄清，所以大部分时间久很被动。我看过六安的直播，唉，基本上都是媒体语言啊，考古的想说的都没说出来，尤其是逼着考古者现场下结论，那更是让人无语的。
打广告拉赞助是现在的国家政策不允许的。说到做片子等等办法，主要是涉及到知识产权问题，按规定这些文物都是属于国家的，你收钱要交给谁呢，自己留着就会有人说你利用文物敛财。
现在出过的关于考古的片子，尤其是央视的，基本上都是不给考古钱的，收益也不是考古文博口的。这几年一直在尝试收费和知识产权保护。六安算是一个小先锋，让人看到了点开发考古资源的可能，但是这毕竟是很小很小一部分的。就拿当初轰轰烈烈的周公庙来说吧，考古队和央视签了上百万的合同，包括整个考古发掘的直播权，最后呢由于出了一座空墓，央视就撤了，一分钱都没给考古队，想打官司，却发现对方编制不在央视，想说理都没地方去。
这事慢慢探索吧，中国毕竟不比西方，西方很多考古都是财团和基金会支持的，有很多更是诸如美国国家地理这样的大媒体赞助的，人家对此已经运作了上百年，形成了完整的产业链和固定的观者群。中国这方面还不行，得慢慢培养市场和观者群吧。
关于头骨呢，我不知道还剩什么，头骨情况怎么样我也不知道，所以也不好说什么。但是考古队一开始就能说是六十岁左右，我觉得王明辉应该是有很大依据和把握的，除非是受了外界压力，把不能鉴定年龄的东西牵强附会了，不然他不会又说什么从四十多到六十多的，这不符合他的水平。要是真受了什么压力说了假话，我太同情他啦。
家园 现实中考古与媒体打交道还是很吃亏的，更多的时候是无奈啊 考古要的是客观，媒体要的是噱头，很多的媒体做报道的时候往往都把考古者字斟句酌的字变了味，考古的又不会自己澄清，所以大部分时间久很被动。我看过六安的直播，唉，基本上都是媒体语言啊，考古的想说的都没说出来，尤其是逼着考古者现场下结论，那更是让人无语的。
打广告拉赞助是现在的国家政策不允许的。说到做片子等等办法，主要是涉及到知识产权问题，按规定这些文物都是属于国家的，你收钱要交给谁呢，自己留着就会有人说你利用文物敛财。
现在出过的关于考古的片子，尤其是央视的，基本上都是不给考古钱的，收益也不是考古文博口的。这几年一直在尝试收费和知识产权保护。六安算是一个小先锋，让人看到了点开发考古资源的可能，但是这毕竟是很小很小一部分的。就拿当初轰轰烈烈的周公庙来说吧，考古队和央视签了上百万的合同，包括整个考古发掘的直播权，最后呢由于出了一座空墓，央视就撤了，一分钱都没给考古队，想打官司，却发现对方编制不在央视，想说理都没地方去。
这事慢慢探索吧，中国毕竟不比西方，西方很多考古都是财团和基金会支持的，有很多更是诸如美国国家地理这样的大媒体赞助的，人家对此已经运作了上百年，形成了完整的产业链和固定的观者群。中国这方面还不行，得慢慢培养市场和观者群吧。
关于头骨呢，我不知道还剩什么，头骨情况怎么样我也不知道，所以也不好说什么。但是考古队一开始就能说是六十岁左右，我觉得王明辉应该是有很大依据和把握的，除非是受了外界压力，把不能鉴定年龄的东西牵强附会了，不然他不会又说什么从四十多到六十多的，这不符合他的水平。要是真受了什么压力说了假话，我太同情他啦。
家园 这座墓本身已经失去质疑的意义了 对于曹操墓最直接的证据就是有文字的那些个石牌，质疑者不能证明这些是伪造的，那么他们就没有办法推翻现阶段。象某些人说的墓志，象印章，象其他一些猜测中的东西，由于被盗，很难说有没有，考古队长当时的答疑的确有猜测的成分在内，不太科学。因为东汉末年三国时期的确是一个变更的年代，墓志这东西一旦说绝对没有，那万一哪天有发现，那麻烦就大了。他本来就应该说现有证据的，没有见到的永远都不能说没有尤其是一定没有，那一不小心就被人攻击了。
说白了，考古就是靠现有证据说话的，有一说一，有二说二，没有的坚决不能说，能少说就少说，说得越多错的越多。
唉，其实这件事能闹这么大，牵扯到的无关的事情太多了，象地域歧视。象所谓官方砖家，象经济利益等等，每个人都往里加了私货，大家都想着打到结论，然后证明自己私货的正确。可质疑者实在是不行，全拿一些不入流的人和证据来，所以虽然乱，但发掘者还是应该淡定的，该干嘛干嘛。
家园 这座墓本身已经失去讨论的价值啦 对于曹操墓最直接的证据就是有文字的那些个石牌，质疑者不能证明这些是伪造的，那么他们就没有办法推翻现阶段。象某些人说的墓志，象印章，象其他一些猜测中的东西，由于被盗，很难说有没有，考古队长当时的答疑的确有猜测的成分在内，不太科学。因为东汉末年三国时期的确是一个变更的年代，墓志这东西一旦说绝对没有，那万一哪天有发现，那麻烦就大了。他本来就应该说现有证据的，没有见到的永远都不能说没有尤其是一定没有，那一不小心就被人攻击了。
说白了，考古就是靠现有证据说话的，有一说一，有二说二，没有的坚决不能说，能少说就少说，说得越多错的越多。
唉，其实这件事能闹这么大，牵扯到的无关的事情太多了，象地域歧视。象所谓官方砖家，象经济利益等等，每个人都往里加了私货，大家都想着打到结论，然后证明自己私货的正确。可质疑者实在是不行，全拿一些不入流的人和证据来，所以虽然乱，但发掘者还是应该淡定的，该干嘛干嘛。
家园 恩，其实照我来看考古队还是蛮镇定的 不过目前的新闻上已经有当地老百姓卖票的事情出现了。
http://news.163.com/10/0109/07/5SIN7QT4000120GU.html
“1月5日下午，来自河北邯郸钢厂的张先生和几位同事在警戒线旁停住了脚步。执勤的民警告诉他，里边正在挖掘，外人不能进去。如果要进去，要经省文物局批准。
张先生看到挖掘现场东边的麦地旁有一块小牌子，上边写着“由此进去5元”。麦地的主人说，从这块麦地进去，透过低矮的围栏，就可看到挖掘现场，还可以近距离拍照。
张先生和几位同事每人出了5元钱进了麦地，一会儿，又有几人穿过麦地来到围栏旁观看。”
这个老百姓他家的地一天能收多少银子啊，当然，游客踏坏了他家的麦子，掏点补偿也是应该的。
就是体制不顺，要不是，考古完全可以搞成掏钱上太空、南北极旅游性质的。对于大部分学术性质的发掘，可以默默无名；对于这种具有一定历史文化意义的，在发掘的同时着重科普教育，也为文博事业更好推动创收点，我个人还是可以理解的。
考古队长很为难，我目前看到的报道中，他对河南的媒体是最友好的。对其他的基本都是小心翼翼。这帮破烂人，揪着你的话啥文章都可以做出来。石头枕头变成瓷枕，“常所用”变成“御用”，简直让人难以忍受。所以他现在基本不说话了。
考古队长目前也都快被这群媒体给逼疯了，现在1号墓也停了。有个报道上居然这样说: 考古队说一号墓比二号墓保护的好，比二号墓浅，没有挖开你们怎么知道保护的更好点？又说越深越不容易被盗，又说浅的保护的好，这不是互相矛盾吗？你们考古的干啥吃的，连个话都前后矛盾。
对于这种报道我真是没有啥好说的。如果是政治性毁墓，那肯定是曹操的墓比1号墓更容易被毁。埋的深并不代表一定保护的好啊。
对于石牌的可靠性我还是深信不疑的。那种东西不是一般人能造出来的。
无论愿意也好不愿意也好，考古发掘终究也会逐渐走向商业化的。唯一要做的是，在这个过程中让一切更加科学一点科普一点。不要变成类似现在这种全民娱乐秀。
家园 考古商业化需要的是环境，最怕商业化后就变成盗墓和鉴宝的了 看看现在的舆论，就知道是什么样子了，全盯在经济利益上，难啊。
其实考古队长对这些问题简单回答就是了，只说事实不说推测，还是那句话说的越多错的越多，赶紧把工作做完，一切都清楚了。现在这么跟着媒体猜来猜去的，不是考古人要做的事情啊。。
家园 在目前的社会环境下的确有这些隐忧 真的这点我很佩服考古队的。那么多值钱的东西手中过，天天和宝贝、盗墓贼打交道，目前披露出来的清廉程度绝对比中国几大商业银行强的太多了。马未都质疑这个那个，他不想想，人家要是做鉴宝未必就不如他，人家挖一个墓，里面的东西随便拿出来几个流到市场上就比他的部分藏品都值钱，还靠几个假牌子？
的确，有这种隐忧。但是，个人呢窃以为，老百姓的好奇心是需要满足的，市场是存在的，所以呢，这个方面的问题也是会慢慢浮现的。
您知道“炎黄一号”dna测序工程吧？您知道人类基因组计划吧？杨焕明以华大基因组来吸取江浙游资投资测序，然后发文章，发了文章后居然拿申请到的国家经费来冲账。将民间投资引向科研，还能在政策间游走不出事——只怕是这次曹操墓出土事件过后，以后在经济发达地区进行考古也会向这个方向转变。只要是挣钱的买卖，操作起来容易的都会有人干的。看房地产那么热的投资，很难说没有人把眼睛往这儿瞄呢。
考古队长潘先生是过去也没有跟这帮子人打过交道啊，哪有那个经验？他接下来就关机不接电话玩失踪了。其实他当时应当让所有的媒体将稿件先让他看下，这个是符合媒体的运作规律的。或者是考古队隔三五天对媒体弄个小型的通风会啥的，省的一帮记者像南方周末那样拿不到新闻就造谣。看河南商报，写的口气就明显缓和的多。
这个社会是把所有的人逼得精明的不能再精明。考古，在这以前，可能还是相对较为清静的。但是以后，就很难说了。
家园 指望媒体给你看稿子基本不可能 他就怕你给改了，变得没有噱头了。曾经接受过一次采访，还是很不错的朋友呢，说好发表前我们先看看，结果根本就没给看，内容全都走样啦。唉，现在有良心的媒体实在不多。
考古需要发言人，尤其是需要能熟练运用媒体语言的发言人，这次就吃亏在这了，鸭同鸡讲，各说各的，根本没弄清楚彼此要说的。
唉，考古内也不是百分百纯洁的，也是曾出过不少事情的，不过相对来说，考古界的风气还不错的，呵呵，经手几千万的东西，那时候想的都是文物如何如何，可没想到这都是一堆堆的钞票啊。
另外呢，考古的一般不去搞鉴定，怕的就是自己牵扯进去那个烂圈子最后把自己赔进去了。