主题：【文摘】台湾的新变化意味着什么？ -- 土拨鼠yuanap
家园 这个更牛掰，跟我以前选修的那个世界政治经济史的老师一个模 民主是最好的制度，但是如果发生什么事情错了，那是因为民主还不完善。我服了这种逻辑了。丫的好事都占了，坏事那是因为还不完善。
家园 这就很奇怪了 同为民主制的小亚细亚城邦被波斯征服，而希腊全境则不成，这能证明雅典民主的优越性？如果说希波战争证明了波斯的局限的话，那也只证明了波斯地理边疆的局限。事实上，历史上劳师袭远的军队战败是很正常的。亚历山大远征印度无功而返，不能证明印度的制度就比马其顿优越。元朝征讨安南，在白藤江败给陈兴道，能证明安南的制度比宋朝有优越性么？
你始终无法解释早就摆在你眼前的史实。雅典民主既然那么优越，为何会先后败给专制的斯巴达和马其顿呢？难道这优越性只是拿来看的？难道这自由精神只对波斯见效？
古代雅典在全盛期有25万人口，其中只有几万人拥有公民身份。也就是说，古代雅典的民主制，不过是只占十分之一的一小群人高高在上压榨大多数人——妇女、外邦人、工匠和奴隶的制度，虽然在统治者内部是民主了，但绝对不平等，也根本不自由。中国和波斯的确曾有过奴隶制，世界上任何文明国家都经历过奴隶制，但硬要说奴隶制的民主比奴隶制的专制优秀，那甚至算不上五十步笑百步，只是向壁虚构而已。
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家园 既然是基督教神学意义上的平等，那就在基督教体系内谈嘛 我不觉得中国的语境中就没有与“Everyone is created equal”相似的表述，佛教已经明确地说了：“众生平等。”这是比基督教更广博的概念啊。
因此，如果你认为神学上的“平等”可以与社会学混为一谈的话，那我觉得还应该讨论一下牲畜与昆虫的生命权乃至参政权问题。
即使回到一神教体系中，如果这种“平等”是指生前与死后在上帝那里的“平等”的话，那也不是你认为应该实行“民主”的依据，是不是？事实上，三大天启宗教的发源——闪族的传统向来就不是民主。
《人权宣言》的撰写者谈神创论，谈平等，那都是信仰问题，无需论证。但你对中国人宣传这种平等，宣传这样的名义上的平等能达到民主，那就需要论证。
最后请你记住，我在这里的主旨并不是要谴责西方，而是告诉你，你的逻辑上还有问题。邓侃兄说：“需要不需要大规模推广民主，在于权衡利弊得失”，这明显是从结果论出发，那你又何必以名义平等说来抢占道德高地呢？事实上，即使是西方，不还有这样的语句么？“每个人生来平等，但有些人比其他人更平等”。
- 复 俺来问几个问题
家园 理想主义和现实主义的差别 人人平等，主权在民，都是理想。
现实的问题是，人人平等，主权在民，有没有可能实现？
生命是否有价？假如无价，出了工伤交通事故等等，该如何赔偿？理想和现实是有差距的。理想不能解决现实生活中面临的问题。
假如生命有价，人人平等，是否意味着每个人生命的价值相同？一个战士的牺牲，和一个将军的牺牲，所受的待遇是否相同？
主权在民，如何体现？选举，即多数压制少数。还是主权属于虚化的人民，谁是人民？
丘吉尔说民主制度是所有糟糕制度中，最不糟糕的一个。他所说的民主实际上是指选举加议会体制。
格林斯潘说，市场经济作为一种制度，有利于回避官员主宰一切，从而遏制腐败的产生。同时他又说，市场经济作为一种制度，会削弱党的一元化管理体制。这个后果，有可能是社会的失控和无序，至少无法支持中国目前正在经历着的这种大规模的建设，因为这种大规模的建设势必牵动亿万人的利益，有受益的，也有受损害的，例如大规模城市改造，所引起的拆迁中出现的钉子户的问题。
中国模式是什么？它的历史意义何在？
1. 以发展为目标，所涉及的一系列社会制度的改造，以及政府和其它社会机构的互动。这就是中国模式。
2. 中国模式作为一种制度，有别于以选举和议会为特点的西方制度，而且中国的制度被实践证明，有利于大规模高速度高质量的经济发展。
3. 中国模式并没有定型，还在不断实践-总结-改造的过程中。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 还是要看老百姓多大程度上能影响政府决策， 影响的途径，影响力大小的分布，事实上即使普选也不能保证大家的影响力一样。当然还要考虑社会成本。
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家园 有点说反了吧 言论自由，组织社团，罢工，这些都是自由，是目的。而民主是手段。
在我看来，个人自由是终极目的。比如个人言论自由，我不希望因为我说了什么，结果有警察上门把我抓起来，或者因为批评了某人，结果黑社会上我家砸窗。这个自由是终极的，就好像我要吃饭，要活下去一样自然，没有必要再解释“为什么需要个人言论自由”了。当然除了个人言论自由还有其他自由，为了这些自由，有时需要牺牲一些言论自由。比如电影院里不能谎报火灾，不能骂人什么的。顺便说一句，媒体出版自由则是一种权力，并非终极的。并不是什么人都可以在某一家报纸上登文章，也不是什么人都有能力出版报纸杂志。媒体的影响力如此之大，以至于可以制衡其他权力，被称为“第四权力”。
至于民主，则是用来实现自由的手段。至少从我个人来说，如果只有两个选择，一个是明君制定好所有政治纲领，人民能够安居乐业，充分享有各种自由，包括言论自由的社会（可想而知，在这种社会中言论是自由的，但这些言论必定没有什么作用，因为对政治纲领的批评根本不能改变它）；而另一个是主权在民，比如多党议会制，甚至于事事都必经过全民投票，但是什么事情都扯不平，无法作出正确决策以至于民不聊生的社会，我宁愿生活在第一种社会中。
当然我们知道明君政治并不可靠，因为人都是有私心的，一个人的洞察力也有限，等等等等。于是我们的目的“人民能够安居乐业，充分享有各种自由”就不能被保证，这就是说，这种手段是不可靠的，所以我们需要找其他的手段。民主也是一样。如果民主不能够使得人民享有各种自由，甚至于侵害了人民的自由，那么作为手段，它必须被放弃。
最终应当采取的手段，会是一个介于民主和专制之间的手段，而作为检验其是否合适的标准，就是是否更好地达到了我们的目的。从这方面来说，中国现行制度当然有很大的缺陷，但是如同前面大家似乎都同意的，它是至少是目前比较好的制度。
家园 有人生下来就是为了民主？ 是为了生存、繁衍后代然后才是尊重、心理满足感等。人的活动都是为了这些，哪里来民主是目的。去掉中文“民主”这个容易让中国人歧义的翻译，democracy这个词及其定义从哪个维度上看得出是目的，从来都是组织统治和管理的工具，又何时同平等划上了句号。
我不反对民主，大部分情况下我赞成在政治活动中采用民主，但是我觉得你是把自己绕进去了。
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家园 人生来就是动物 或者说是生物，是不可能摆脱这个属性的。
我看了你的其他帖子，其实你说得不是民主，是平等、公正甚至正义。人的社会性并不能先天证明人人平等是必须或者就是目标，既然你说人本身是人类社会的目的，或者是人类的幸福（不是单个个体）为目标，那么其他都是手段，包括人人平等。
我专门回帖，并不是想辩论什么，因为和你说得类似，如果认为人人平等是实现人类幸福的手段，为了实现这个手段，我们需要把它做为一个目标，再用其他手段去实现，一层一层循环，正可以形成一个漫长而连续的行动链条。但是如果忘记了最终的目标，很容易在漫长的链条中迷失，忘了也许有其他的链条可以达到同样的目标，而且认定原来当作临时目标的手段当成最终的目标。当把“民主”，而且是中文语境下的有无限延伸涵义的“民主”当成神主牌，当成最终目标的时候，“民主”这个词汇就变成了僵死同时霸权的词汇而已。
- 复 俺来问几个问题
家园 【讨论】俺知道俺可能得蛋蛋的,但是还是来回答你 1,俺认为人生下来就是不平等的.呵呵呵呵,详见
http://www.ccthere.com/article/2557552
2,如果说这个组织就是你自己的,你会说你的主权不属于这个组织吗?
土共自己认为他是全中国人民的核心,那么,主权在民当然就是属于土共的.什么时候不属于土共了呢?就是,a,当土共自己不认为自己是人民的核心,就像现在的在台湾的中国国民党一样,当他自己把自己改造成为一个地方的选举机器的时候,他自然就没有可能拥有全中国人民,乃至全台湾人民的主权.(可惜了他的名字,还叫中国国民党).b,当中国的人民自己认为共产党已经没有资格,没有这个能力,没有这个意愿,...的时候,那么中国人民的主权就不属于土共了.历史上这样的事情还少了么,最近的,就是土共把常凯申赶到了宝岛上,把蒋经国赶出了联合国,把马英九挤兑得拼命要ECFA,还要小国制胜...
http://www.ccthere.com/article/2630115
3,至于你说的
就连老毛那代都要说 民主，虽然是被人民和专政前后夹击的民主，但是至少他们知道这个羊头是务必要挂的，不挂不行的。怎么现在反而很多人开始反民主起来。呵呵呵呵,注意哦,至少是俺,反对的正是那种不要人民,不要专政的纯而又纯的民主,而欢迎不反对的,恰恰是你口中的那种挂羊头,被前后夹击的民主.
不知道这样的回答你满意不满意.
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家园 平等是个乌托邦 1 没有两个人是如同1=1那样平等的，但是抽象的看平等是存在的。难道你觉得美国的allmenareacreatedequal和法国大革命的平等自由博爱是在拿自己的鲜血和未来开玩笑么？我想人人平等这个理念之存在已经被事实所证明了，阁下在断然否定之前不妨先考虑一下这些事实。
俺也在追求人人平等，但是事实上人生下来是不平等的。
平等这个东东，就像拉磨的驴前面吊着的那把草一样，永远在追求，却永远吃不到。
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主权在民是个很严肃的东东，tg也是靠这个上台的，庸俗化就没有意思了至于主权在民，是在谁呢？是有机会发声的“精英们”，还是天天为衣食温饱而忙碌的根本没有精力或者时间来闲扯的劳动人民呢？
3 俺觉得毛时代的大民主不好，是因为俺不喜欢那种‘运动’式的充满很激昂的情绪的大家一起上的民主。在政治问题上，俺比较倾向于理性化的思路和行动。俺的喜好跟你恰恰相反，中国的国情谁都知道，老百姓都是麻木惯了的，不发动一下，自己出来替自己发声，难。
君不见，近来“群体事件”越来越要被肯定了吗？
- 复 俺来问几个问题
家园 不是你不明白 是世界变化快。有人反“民主”也是民主的一种体现。既然这么看重民主，就要容忍不同的声音。别学现在的tg和民主斗士，挂羊头卖狗肉，独裁的特性都深入到骨髓里了