五千年(敝帚自珍)

主题:有关罗马的问题 -- 曾自洲

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    • 家园 网上有个牛人小蚂蚁,写了个网络版罗马史

      外链出处

      写得很好, 作者是下了功夫的。

      单纯比较哪个文明人口多没有意义

      在我看来罗马文明与东方文明最大的区别在于以下

      在共和国时代, 罗马的贫民也有政治权利。

      每年选举两名执政官, 一个来自富人, 一个来自贫民。

      富人并不比穷人拥有更多政治权利。

      东方的穷人就是草根p民

      • 家园 现实是残酷的

        不要把美好的愿望与史实混淆。现实总是很残酷,总把一些美好的理想打破。

        且不说罗马有很多奴隶和自由民的,那是基本没政治权利。

        即使罗马公民说平民与贵族有相同的政治权利也是极大不同,至于说平民中的无产者和骑士那也是差别很大的。

        就象中国人爱说三皇五帝如何治世和平一样,西方人也爱把以往的时代来美化,以古喻今。

      • 家园 什么叫"贵族寡头政治"

        西方民主政治一脉相承的传统就是:我可以让你选,但你选谁得听我的。格拉古兄弟倒是“民选的”,可后来怎么样?不停贵族的话,照样被“人民”干掉

        再者罗马人自己也认为自己的选举是不公平的——原因似乎是西方古代选举投票有顺序安排(要考虑人类的从众心理)

        古代社会信息传递和行政效率低下庞大的国家最终组织形式只能是注重效率的独裁制;古罗马的发展史恰好说明古代纯粹的“民主制”施用于一个庞大的国家里最终是低效的

        • 家园 谢铢钱

          送花成功,可取消。有效送花赞扬。恭喜:你意外获得 4 铢钱。

          参数变化,作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:3。本帖花:1

        • 家园 而且罗马的民主相当的有限

          元老院坚持着不把公民权给其他盟邦,结果就是意大利战争,格拉古的温和改革不要,马略苏拉带来的是血雨腥风的改革,大批顽固的元老脑袋落地。罗马的民主是很低级的,不用过于美化,倒是罗马的分而治之的政策到现在西方还在用。

          ps:小蚂蚁的那篇东东也就不过是入门,有不少议论太幼稚了。比如考虑让台湾的一把手当全国的一把手,国民党那帮人他们连台湾都治理不好,被民进党搞得焦头烂额,焉能治理好整个国家?

          • 家园 我认为美国的三权分立受罗马共和国政制影响很大

            国会—总统—最高法院,恰好对应了元老院—执政官—保民官。

            区别在于,行政首长实现了一元化,防止了政出多门;起平衡作用的最高法院也不再直接民选。

            • 家园 罗马民主的漏洞很多

              最大的一个漏洞是保民官退休后进元老院的制度,而元老院又是终身制,这让保民官对元老院的制约力度越来越低,元老院的权限越来越大,最终保民官和元老院沆瀣一气,提比略格拉古改革的阻力就来自被元老院收买的保民官同僚屋大维,迫使他不得不打破传统。

      • 家园 罗马的奴隶算什么,贫民吗?
    • 家园 1亿人太扯,算粮食吧,最准确了

      1亿人要吃多少粮食?就古代欧洲那悲剧的农业,养的活那么多人吗?

      中国古代的农业一直是世界领先水平,以汉朝如此先进的农业技术、如此广大的耕地面积也只能养活6000万人,古罗马的一亿人难道是光喝水的?

      • 家园 你忘了埃及

        当时埃及的小麦是罗马的主要粮食来源,为了保障小麦运输线的正常,罗马不惜出动正规军去打击海盗

        “伟大的人”就是这么获得民望的

        • 家园 埃及的问题我其它贴子说了

          我不相信靠埃及和叙利亚可以养活1亿人,

      • 家园 你还要多看看书

        罗马农业有很大一部分考的是亚洲非洲殖民地的便宜农作物。而且由于殖民地的农产品太便宜了,搞得罗马自己的公民自耕农都破产了,这些游民大量涌入城市成了不安定因数,共和国晚期的暴民政治和这个有关系。而之后恰好罗马的出现了大敌人,迦太基,需要大量征兵。这些游民就变成士兵了,军队日益庞大。而这就造成军事独裁者在国家日常生活中越来越有影响力。比如前三巨头和后三巨头,正是因为这些军头的出现,罗马慢慢就从共和制转变成帝国了。

        • 家园 靠叙利亚和埃及能养活1亿人吗?

          叙利亚人和埃及人就不吃饭了?一般来说,古代粮食主产区的人口肯定是最多的,按下面的帖子,非洲部分只有2000多万,欧洲部分却有3000-5000万。仅靠海运,是否能满足如此多人口的粮食需求?

          而且古罗马有确切的覆盖全国的人口统计吗?有文献资料传世吗?埃及和叙利亚的粮食产量有多少,耕地面积有多少,这些都有确切的史料记载吗?如果有,可以比较一下,如果没有,那实在难以令人信服。

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