主题：有关罗马的问题 -- 曾自洲
家园 我也觉得很诡异，不过如果采取举国出征的办法，达到30%的 征兵率也并非不可能。这样全部人口只要两百万就可以支撑六十万人的出征了。国家储备了足够一年使用的粮食，然后举国出动进行一场长时间的战争，在理论上也说的通。这个记得河里好像有过讨论？
如果兵马俑是当时秦国的顶级军团阵容，尽管现在来看没有完工，考古也未必发掘出了全部的陶俑。但是，这样的单位三千到四千人应该不算多。那么秦国最终兵力在六十万人（这样的单位数目在一百个左右），算上后勤，出征人数到达九十万，除以点三，则秦国人口在三百万，而史料中秦国人口则是五百万，所以，这个数字还是可信的。
罗马一开始也不是常备军，而是公民兵役制，这样可以让他在早期维持一支规模相对于人口较大的军队。最终马略改革以后，罗马才有的常备军。也就是说，对相对来说，赵国被坑了四十万人可能还是可信的。（可怀疑的地方是秦军事实上没有俘虏那么多赵兵，可能在战斗中赵军就已经大部阵亡了）
这可能也是为什么帝国是不那么的容易维持。因为帝国是需要常备军的，但是相对来说，在帝国创建早期，往往是以民军打天下的。这个类似于现在的小国与一般的大国在兵役上的不同一样。
罗马军团的常备军制比较稳定，可能还是与帝国本身有关。中国总的来说就是一周期律。往往常备军建立起来的时候就农民起义开起新篇章了。结果就是中国的常备军制度没有像罗马帝国那么有延续性和巨大影响。
家园 30% is way too high, here is here is some discussion
http://www.ccthere.com/article/3263326
家园 嗯，印象中应该不是这个讨论，这个讨论中的拿近现代战争 同古代战争比较，本身就不恰当。举个比较简单的例子，在古代，军队中是没有常设的军医的。而在解放战争中，伤员救治需要的人力和物质资源是非常巨大的，事实上国民党的伤兵就根本没怎么管过，但就是这样，国民党伤兵的待遇可能还比古代伤兵好上不止一点。
另外你对引的数据理解有一些问题。事实是，大多数“农业生产已近崩溃”的县其实是真正已经实施土改的解放区，如果崩溃，那么就已经到达20%以上的动员人口（崩溃就是相当于误掉一年的农时，我给的30%就是误掉一年农时可以达到的动员人口，总人口算的是古代的完全的农业社会）。而中共对一个地区的完全动员，至少需要等土改完成才能做到。在中国的近现代战争中，对战区人口的动员，一般都达到了5%以上的征发，国民党有时也可以达到10%。你总不能说中共不如北洋军阀吧？这里的3%和5%其实是兵员与人口的比例。
如果给出30%是合理的征发比例，那么在古代兵员和后勤人员所占的比率要小的多（解放战争的淮海战役，征发民工达到五百万，事实上使动员人口与兵员的比例达到了10:1，这是古代不可能出现的）
另外帝国需要常备军，并不等于说秦国就需要常备军。古代战争，一次战役不可能超过半年，无论是游牧社会、还是农耕社会，都需要后方补充人力，所以，打了半年以后，所有人都需要回家。这样用常备军的维持比率说明一个古代国家可以动员的人口就有点牛头不对马嘴了。
家园 长平打了一年半到两年 印象中中国古代国家的长期极限动员是蜀国。数字记不准了，大约是17%。
家园 任何记载都可能是有问题，如果作战时间也达到了这么长， 仍要坚持史记中的记载是正确的，那么只能用秦赵两国的存粮远远超过一年来解释。
关键是对长期这个词的定义，如果是一个农业社会，维持正常的农业生产的情况下的完全的常备军兵员与人口比例，显然3%都可能过高。但是如果是农业人口同时是兵员或者预备兵员，那么就算达到30%也不足为奇。
比如说在近代国家中，兵员数超过10%的情况也常常出现。而瑞士，其理论上可动员的兵数也达到了极限。但是瑞士维持战争状态的极限时间肯定也不会非常长。事实上现代战争中也有像南斯拉夫这样，军队没有被打败，而国家已经被打败的事情出现。
家园 汉武帝北征，淝水，李自成山海关，等，都有几十万的规模吧。 家园 有种说法说万只是当时的一个编制单位，就像罗马军团一样 40万其实就是40个单位的士兵
家园 又不是只有“万” 中国史书里有千有万，八、九千的数字又不是没有。所谓万是单位这种说法根本不值一驳。
家园 取决于组织动员能力和必要性 现在的朝鲜以色列，二战时的德国日本必要时都可以动员10%左右的人口参战。战国时差不多都是军国主义。考虑到军队的后勤要求不高，国家生死存亡时刻应该可以动员20%人口。战国各国人口在三五百万左右。
家园 三五百万怎么可能？ 这样全国人口就要四五千万了
- 复 有关罗马的问题
家园 罗马的社会组织能力和控制下层的能力远远高于中国任何时期 奴隶社会不是那么容易的，罗马发展出的奴隶贸易产业链之精密复杂，后世的黑奴贩子也叹为观止。
很多事情，一开始就决定了后来
家园 推荐你看一看学者的论文 http://www.jstor.org/pss/2050130
这个我有全文，但是我忘了是在哪里下的。你要的话把电邮给我。
摘一段话：
Any careful comparison of the governmental system of the chinese and roman empires, in the centuries just before and after the christian era, makes it evident that in terms of centralized administration China was far more developed.虽然只是一家之言，但是至少人家有论点论据论证，总是比上下嘴唇一碰说
罗马的社会组织能力和控制下层的能力远远高于中国任何时期负责任得多。
家园 全文我看得到，看了一遍，还是不觉得和我的论点有什么关系 引用的无非是二十世纪汉学家和新文人的那点东西，没有任何实际证据和例子说中国比西方强在哪里，不同在哪里。事实上，他对中国的了解恐怕远远低于我对西方的了解。所以看再多的二手贩子写的东西，也没有用。中国的中央集权问题，也不是一两句话说的清楚的。
虽然只是一家之言，但是至少人家有论点论据论证，总是比上下嘴唇一碰说
罗马的社会组织能力和控制下层的能力远远高于中国任何时期
我没看出他的论点论据和我的论点论据有任何关系，我能说出这个论点，自然也不是看个几十篇paper就能得到的，而垃圾重复几万遍，也还是垃圾。