主题：【原创】谈谈有中国特色的自由主义者――也算是和温相先生 -- 黑岛人
家园 赵燕这么做是很不成熟，是只是她自己一个人的事啊 １）这种事情发生，应该通过专业化的正规渠道解决
２）没必要象作者说的需要什么同情心来支持她。事情是怎么样的，就该怎么样。是没必要动不动就为了中华民族的尊严。把自己的行为抬了这么高，有必要吗？
一说为了什么民族尊严，我就觉得要么很自卑，要么就故意要把事情搞大。
真正的尊严是来自做事成熟，有理性，能专业化处理这种事情。要别人尊重，在于做事成熟、理智。象她这么，动不动抬出为了民族尊严来打官司，这么做反而丢了民族的尊严。
这种事情有同情心往往会出错。而且这又和什么道德、逻辑联系了？
家园 说得非常好，也赞叹楼上各位仁兄的真知灼见。 本来我对中国所谓“民主派”抱有很高的期望，但看来民主自由只是这帮人的幌子而已，他们想的不过是权力洗牌，何尝在乎过国计民生了。我一直认为民主有躯壳和灵魂之分，缺乏灵魂的民主有害无益。民主制度非常容易被人利用，当年希特勒的纳粹政府也是民主制度的产物。现在这帮民主派杀伐气这么重，如果掌了权不会是国家民族的幸事。
家园 每个人心里都有自私甚至阴暗的一面 自由主义者当然也不例外。
关天的恩怨我一点也不了解，但老兄说的王怡的“沉默权”，我觉得非常能理解。为了网上的几篇文章拿自己的饭碗开玩笑在现代社会我个人认为是非常愚蠢的事，这件事正说明王怡这个人比不锈钢MM等要成熟得多。你可以说他双重标准，甚至说他是懦夫，但这样的双重标准和软弱在我们绝大多数人身上难道不存在吗？
我们在生活中常常会面对各种人性自私的一面。它体现在名人身上，陌生人身上，也会体现在朋友和亲人甚至自己身上。如何看待？严以待人宽以待己必然满腹牢骚，而宽以待人严以待己才是强者。
望一思。
家园 对网上的是非我从不关心，但跟据黑岛兄这内容说几句。 你所说这王某批赵燕一事，从批的点子上看你不认同吗?赵燕这种说法老实说确实有把自己的案件联系到中国人尊严头上的意思，中国人的尊严就这么被她放在了法律的天枰上，就象一个老美在中国打官司声明自己代表美国利益一样，令人啼笑皆非。作为中国人对她应该义无反顾的支持，但希望她作为原告应有基本的法律常识，按美国法律这是否已经造成了仿碍司法公证请各位说说。
我想老兄所不耻者，是王某说的道理冠冕堂皇，却是下三烂的作风，没有丝毫文明人所应有的修养。这恐怕不是简单用自不自由人士来划分的。
至於谈到某些人只在乎批评，什么都批评，这不是对另一些人很好的写照吗。
这另一些人，除了对伟大的党唱赞歌也不见提出了什么建议么。这世上什么人都有，既然有一个专政的党存在，也就有一群对这党什么都不满的人存在。在美国两党政治中这事多了，现在正值选举期间，打开收音机(呵呵，这是原始的论坛)，亲小布的，亲克里的，一听就知道，自己总是有理，对方的瞅什么什么不顺眼。一个正常的社会，不是一个没有意见偏激者的社会，而是有不同意见但中立者占大多数的社会。
所谓反言论自由，不过是用一个冠冕堂皇的理由来塞住所有人的嘴。结果是什么大家有一个很清晰的榜样，是一个官方喉舌毫无公信度的社会，一个用小道消息与臆测来传递消息的社会，这也难怪专发牢骚之人大有市场吧。大家看封言论的，有多少是因为言论偏激的原因?一个不锈钢老鼠的背后有多少封SARS传播消息的例子?
老百姓有些事还是不知道的好。嘿，上帝决定的。
家园 google一下，就知道太多
家园 崇拜大哥你一下. 我也在关天潜过,怎么就写不出这水平咧?
家园 中国的主流政治斗争是两伙爱国者的斗争 中国资本主义的爱国者和美国资本主义的爱国者之间的斗争，当然两面都是黄脸。本来美国的爱国者似乎占了多数，不过现在有了微妙的变化。
通宝推：天涯无,家园 煮酒和黑岛两位的文章实在是太好了。建议置顶！ 家园 顶！天涯我也常去，不过主要在仗剑潜水，呵呵。 以前关注过一段时间茶社跟杂谈还有国观。现在俺喜欢天涯了望台，整个网络版新闻联播，新鲜热辣，而且热闹非凡。昨天刚看了对品茗斋主人的现场访谈，呵呵，有意思啊。这个组织形式非常新颖，有意思。
家园 写得真好 我在西西河潜水从建立那天就开始了。注册个ID也是为了在体育和军事版回回帖。历史和时事版一般是只看不回，不去趟那塘浑水。不过这篇文章是一定要顶的，尤其是结尾的话，“以蛊惑家开始，以专制者告终”，说的太好了。建议加精和置顶。
家园 我所理解的民主 跟海内外的民主派、自由派朋友们没什么直接接触，所以不敢妄评。下面所写，不过是看了老兄此文后引发的一点点对“民主”的思考。
一般来说，一提民主，人们容易想到多党选举、联邦政体等等制度性的东东。
我的理解，“民主”包含两个方面，民主政体是其外在表现，其内里则是一种民主精神或者民主文化。
民主精神民主文化的发生发展，其实也没那么纯洁神圣，不过就是强者之间在谁也吃不掉谁的情况下需要妥协共生所以才产生的那么一种思维惯势而已。民主精神、民主文化在发展过程中充斥着血腥和肮脏。跟资本一样。
不过，必须承认的是，这种初始阶段肮脏血腥的东西，在经过长期发展演变之后，却异化成为一种比较公正开明的、比较先进的文化精神。从这个意义上，民主文化民主精神具有了圣洁性。（这点也与资本的情况很类似）
民主精神是内里，是基础，是原因；民主制度是外在表现，是上层建筑，是结果。
但是，民主文化民主精神的内核究竟是什么呢？
我的粗浅理解，纯正的民主精神应该包含这么几层意思：
1 制衡思维和妥协思维，容忍异议（甚至维护式微的异议）。行为表现上可归纳为“有节”和“有利”。
2 对理性、客观和公正的不懈追求（也许永远无法达到绝对的理性客观和公正）。行为表现上可归纳为“有理”和“有利”。
3 对于社会制度取渐进的、改良的态度，反对暴力革命。行为表现上同样是“有节”。（所以我一直不认为法国大革命是民主的行动。它不过就是反封建革命而已）
4 富于人文情怀，推崇对人格的尊重、对生命的珍惜，等等。行为表现可以归纳为“有理”和“有情”。
根据这些原则，我心目中比较有代表性的人物，中国人里是胡适先生，外国的自然是美国的开国先贤们。
如果一个人自封为民主派，却不能容忍别的思想和价值观，粗暴地居高临下地要去堵别人的嘴，或者要将持异议者赶走，这就违背了第1条。
如果他缺乏理性，一味冲动谩骂；或者缺乏公正客观，对人对己采取双重标准，他就违背了第2条。
如果他诋毁现政权，鼓动人们推翻现政权，这也很可能违背了第3条。（前提：现政权并非十恶不赦。所以此处我用了“很可能”三字）
如果他缺乏基本的同情心和人文情怀，不尊重他人人格，以恶毒辱骂他人为能事，这就违背了第4条。
我觉得，不仅那些自视为民主派自由派的朋友们应该时时反思自己的行为是否符合民主精神，那些从未自命为民主派的朋友（常常以“民主派”指称他人的朋友），也应该时时反思自己的行为是否符合民主精神。
为什么这么要求所谓的“非民主派”朋友呢？
道理很简单，网上所谓的“民主派”和“非民主派”，多指在政体制度上的立场而言。但是，民主精神民主文化，应该是人类社会发展到现阶段的最先进的意识形态和文化精神，因此无论您是赞同现阶段中国应取多党联邦还是一党政体，您都不应该拒绝“民主精神”，您都应该以民主精神来约束自己的言行。
- 复 我所理解的民主
家园 我仅同意你的前半部分的观点。 同意你前半部分观点。
１）正如你说的，“民主精神民主文化的发生发展，不过就是强者之间在谁也吃不掉谁的情况下需要妥协共生所以才产生的那么一种思维惯势而已”。
２）但是，我不同意你说的民主精神是内里，是基础，是原因，民主制度是外在表现，是上层建筑，是结果。
机制是基础，否则无法保障。机制包括组织架构和大家权益的定义、一些法定的过程（法律法规），然后，民主精神才可能建之于其上。否则，这种精神是没有保障，也是不会存在的。至少目前没有见到过是建立在一种精神之上的国家。
民主的内涵是一种机制，一种保障所有参与者利益，然后协调所有参与者利益的机制。
我举个相关的例子。就拿企业来比较。
我们知道，一个企业的存在，先是要有架构（组织和权利，定义了各股东的相关利益分配），然后是一整套相关的规章制度、工作流程（一套日常运营机制），然后是企业文化。企业文化不可能脱离企业的组织架构而存在。很明显，最重要的是架构和机制。不过企业文化在企业的运行过程中，能起到促进作用，也能起到反作用。它是建立与其他之上的。
３）于是，有人就说：“民主制度的发展，需要多样的思路，多样性和变异，是生物演化的重要因素；社会制度也一样。可以想见，如果全世界每个国家都实现了美国式民主，那也不会是什么好事罢。”
我知道这句话在没有实际条件约束的时候是成立的。但如果你把当今世界的形势按上去，我是这么看的：社会制度是可以多样化，世界也确实这样。但问题是，在生物界中，有老虎，有猴子，老虎比猴子厉害。现实世界中有强大的国家，有不强大的国家，强大的国家欺负弱小的国家。
我们在承认多样化的时候，别忘了差异化。而我们往往希望自己的国家和民族是那种很强大的。不是吗？
- 复 我所理解的民主
家园 也来说说民主，（理解得不好，不要笑）。 在下以为神仙兄说的比较有道理：
1。民众的个人都希望自己至少要在涉及到有关个人的事情上要有些权利，这应该是民主要求的基本出发点。
2。但谁什么时候也不可能满足于民众每个人的要求，即使全部都是合情合理的。而且，怎么评判这事情是不是应该作的，仅仅是最有利于现时阶段大多数民众的利益就是最民主的吗？小心民主旗帜下掩盖的暴政，。。。。
下面是在下的话，请各位不佞赐砖。
民主，可以理解为对关乎自身利益的事情有相应的权利。（这里我们把范围放在一个国家的范围内。）
至于民主制度，如选举制度，议会制度，司法制度，三权分立等等，都是实现这种权利的手段。比如说，台湾选举，不是说大家都可以投票了，就民主了，如果选出的领导人不能代表和实现大多数人的利益，这种民主选举不过是少数人的工具罢了。那么，这种选举制度难道是没有作用吗？那倒也不是。下面，在下说说民主制度的先天缺陷。
1。少数人的权利；
不可避免的，在关乎自身利益的事情上，不同的人有不同的利益，为了实现各自的民主权利，就会出现少数人的利益被侵害。比如说，上次选举，戈尔49%-51%败给布十，那49%选民的的权利怎么能得到保证呢？其实从这个意义上说，这种选举制度的作用更多在于保证民主利益的损失不会大于50%。如果需要提高民主利益，这种选举，并非最重要的，----49% 与 50 % 并无本质上的区别。那么什么更重要呢？
2。监督的权利；
在下以为，立法，司法的独立，使民主监督得到实现，不论是谁在台上，国家的法，和制度，将保证在位者执行的政策不会偏离太远。这里，台湾是一个反例，台湾的选举烘烘咧咧，但其当权者却不能很好执行政策，不能体现多数人的利益，当权者缺乏被监督；相反，新家坡，几乎没有民主选举，政府的政策却能体现大多数人的利益，（香港的过去和现在也是例子。）那么如美国一样，制度较完善，那不是选谁都行吗？ 那也不是，因为还有另外的问题。
3。代理人风险（道德风险）；
智商如布施者，和议员kerry 个人的能力，远见，执政风格等等大大不同，即便布施认真为民办实事，办好事，那也不能保证其不出错，（kerry也一样），不损害大多数人的利益吧？况且在制度和法的范围内，当权者还有很的空间的（安全法案，在下以为，从长期看，就是行政能力对权力的侵害，在维护国家安全的理由下，也能实施。）。
4。多数人的利益和多数人民主权利。
其实大多数人是短见的，没有专业知识，对其长期根本利益的认识有局限，其主张很可能不能反映其长远的利益（可能谁也都不知道最正确的道路---因为历史不能追溯，不能反复做实验，来找最好方案；就象经济学很多理论不可验证一样（没人会知道最佳值，均衡值））。这时，实现充分民主，实现大多数人主张，可能成为大多数人长远利益的阻碍。虽然多数人民主利益得到保障，从而多数人的利益在短期可以得到保障，但是历史是不可逆的，从长远看，从几千年前的历史，到几千年后的历史，尤其是人类社会总是加速度发展，一小步的踉跄，可能最终会走向歧路。
5。在下以为，民主制度的发展，需要多样的思路，多样性和变异，是生物演化的重要因素；社会制度也一样。可以想见，如果全世界每个国家都实现了美国式民主，那也不会是什么好事罢。
中国有不同于西方的历史，观念，文化背景，也曾经建立发展了当时最完善，也是后来最腐朽顽固的封建制度，不知道现在的和将来的中国领导人和中华民族，有没有这样的大智慧，走出不同而坚实的路。
1435
- 复 我所理解的民主
家园 【原创】说得很对俺的胃口 如果一个人自封为民主派，却不能容忍别的思想和价值观，粗暴地居高临下地要去堵别人的嘴，或者要将持异议者赶走，这就违背了第1条。如果他缺乏理性，一味冲动谩骂；或者缺乏公正客观，对人对己采取双重标准，他就违背了第2条。
如果他诋毁现政权，鼓动人们推翻现政权，这也很可能违背了第3条。（前提：现政权并非十恶不赦。所以此处我用了“很可能”三字）
如果他缺乏基本的同情心和人文情怀，不尊重他人人格，以恶毒辱骂他人为能事，这就违背了第4条。
说得好啊。不知道其他人愿不愿意接受煮酒兄的观点，我就用它来说事了。
为什么西方标准的民主在中国推广不了，不要去埋怨“专制政府”的“洗脑”，关键是说教者自身已经偏离甚至违背了民主的标准，言行不一使得自己的所作所为大打折扣。现在的说教者们，对于中国国内的事，普遍有如下的观点(虽然不是每一个)：
唯心；诛心；双重标准；鸵鸟政策；自欺欺人。
掰碎了却囫囵着说说：
上面几条其实都是，自己想当然的把自己置于道德上不可打倒之地，即，我的标准是普适标准，自我先由此站到不败之地上；不认为对方政权是可以认真对话解决问题的，无他，“独裁”耳。把对方的“一党执政”“无全民投票”等纯粹的外在表现形式作为评判民主的绝对且惟一标准，忽视或者有意漠视民主的内在要求。你可以认为北美土著社会发展极其落后，但烧杀屠戮无论怎么辩解也不能说是民主精神的运用吧。
人们痛恨双重标准，因为这就不是fair play。如果游戏玩家规定，不管怎么玩都是玩家自己赢，那么这个游戏就不可能去找到游戏的合作者愿意老老实实陪玩家玩到腻为止。老实说普遍民众对于伪君子的痛恨程度绝对要远远高于对真小人。现时阶段，政府作为国家统治的政权工具，所作所为主要是从国家利益角度上考量。这里需注意，国家利益可能从长远角度上讲，必然符合民众的普遍利益，但在当时阶段，与部分民众的既得利益有冲突也是比较常见的。至于这违不违反民主，就得看如何去说了。
民主制度实行最好的国家美国，是不是它就没有什么瑕疵，是不是它就每件事情就都正确而且不允许指正呢？而遗憾的是，很多民主说教者－－我相信他们也是发现了问题的－－忙于盖上盖子，敷衍了事，有时候也反戈一击，美国虽然如何如何了，但也是高尚的行为，或者，你们自己不是更厉害吗，很顺利的就把话题又扯到口水战上了。呵呵，我不是什么独裁派或民主派，对国内的一些现象也是痛心疾首，从来不掩饰中国的不足，问题是，不要把什么东西都上升到民主或专制的层面上，没必要。我就时常看到类似于《中共一党独裁暴政的天下，xxx》，xxx的文字有谁被残忍杀害或者强奸了，谁至今仍在死亡线上挣扎了，谁非法游行高呼打倒政府被逮起来然后不知道他们怎么得到消息说正在遭受“酷刑”的了...太多了。这又是怎样的民主。
有点跑题，呵呵，见谅。这说起来，民众的个人都希望自己至少要在涉及到有关个人的事情上要有些权利，这应该是民主要求的基本出发点。但是，这点并非就是毫无问题的。我们希望自己有知情权，甚至最好是决策权。我们想最好是我们的从我们最身边开始，单位、街道、乡村都可以参予，它们的上一级这样我们也应该参予以指导和监督下属的工作，这样层层向上，国家中央政权自己应该也有份，就算是国际上，我们也希望能影响国家作出最有利于自己的事情。但谁什么时候也不可能满足于民众每个人的要求，即使全部都是合情合理的。而且，怎么评判这事情是不是应该作的，仅仅是最有利于现时阶段大多数民众的利益就是最民主的吗？小心民主旗帜下掩盖的暴政，这也是我们要关心的，我的看法，不见得比公开说出来“西方民主在这里行不通”的马哈蒂尔强。
- 复 我所理解的民主
家园 好，上升到了人格，做人的层次，共勉