主题：【讨论】薄熙来：有些人埋怨我们“打黑” 自己却不干事 -- 土拨鼠yuanap
家园 贺卫方固然贩卖私货 不喜欢贺卫方的屁股和走私贩私，但是刘驳斥的实在不咋样。
家园 感觉双方立场都很明显，法律界、JY人士多强调程序正义 而老百姓则认可实质正义。
别无其他，纵观众多消息而言，当然打酱油的、起哄的也不少。这个从众多专业论坛就可以看出，包括那个方等等，其实一句话，程序正义其实可以有法律界人士自己操作。。。但老百姓看到的只能是结果的实质是否正义。
而这大概就是法权的争夺。
家园 别看不起“心中的那一份理想”，我觉得尤其在当下，司法有种 行政化的倾向，很多法官真正缺乏的就是那种追求正义并且纯粹的理想，很多人被社会与现实给潜移默化了，不由自主地会被政府左右。
我从杂志上看一个案子，好像就是去年沸沸扬扬的赵作海案，也是关于程序正义的，刑事诉讼法里面讲证据链条，当年就有主审法官是科班出生的，因为证据链条不完整就是迟迟不肯定赵的罪。后来换了一个法官……再后来就是河南省高院院领导就登门道歉了。这是悲剧，也是喜剧，最后成了闹剧。
家园 没有看不起谁；就潮州、新塘、抚州等各地风起云涌来说 实质正义，公信力，和选边站，民众的诉求是什么。
毛说过，革命的首要问题是什么？“分清敌友”，靠什么分清，靠的就是看谁支持他们的公道，他们的说法和公平正义。
在中国人的观念里，ZF就是要主持公道的。如果ZF不主持公道，那么“你不我个说法，我就给你个说法”，这就是老百姓朴实的要求自己的公道——实质正义！
无论是杨大虾还是邓玉娇、药家鑫，包括板砖拍红灯老头，更遑论这次潮州、广州等冲突
双方的民众，都是这个意思。灭六国六国也，族秦者秦也，什么王师，什么量化宽松，都TM是浮云。ZF如果想要和谐，就得替老百姓主持真正的公道，实质正义，才能拿到公信力，才能让老百姓觉得ZF是站我们这边的。
舍得一身剐敢把皇帝拉下马。。。
自古中国人就不是日本人，更不是印度人，更何况经历过“造反有理”的教育的新一代中国人呢。
如果不给予实质正义，不给一个公道的说法，靠拿程序当挡箭牌和磨洋工是混不过去的
。政府磨洋工、踢皮球，扮鸵鸟已经很久了，考验人民的耐心也很久了。为什么薄的唱红打黑在底层民众很有企盼呢？因为薄折腾官僚远好过官僚折腾老百姓。影帝怎么叫嚣公平正义如太阳的光辉一样呢，其实人家心里明白的很。。。 为什么国人总是企盼“青天”、“清官”，为什么乱世用重典、斩立决是成就某些政治人物的名声呢？
虽然改良的代价远低于革命的代价；但强势集团如果罔顾人民要求得到公正的呼声，那么就别无视暴民的拳头。
建党伟业给出的答案很简单——“镰刀×斧头”！！！
家园 我还是那句话， 你怎么可以把“程序正义”和 老百姓对立起来呢。我是一个“死刑”支持者，我也希望违法必究，加强执法力度。但是这和程序上正义矛盾么？一点也不矛盾。因为大部分法律至少还是维护社会公益的（我不谈物权法、婚姻法对传统的冲击了）在这个问题上，我普世点没有坏处。我不否认行政有快捷，效率的特点，我也不否认中国有国情。但恰恰不依法行政，或者超出职权行政，造成社会很多怨言吧。——政府要有人监督，我不是鼓吹施行西方式的民主，但最起码要自己管好自己，依照自己制定的程序吧。人有经有权，事急从权。但是最起码先要有原则吧，然后才能提到能变通而不失圆滑。程序正义 投射到党管干部问题上，同样也很重要，要求注重遵守选拔干部的制度，不能由领导一个人拍板吧。
现在的问题是官员做事太急功近利，而政绩考评太过虚夸，投机心理盛行。程序不正义演变到最后，肯定是实质的不正义。
关键词(Tags): #程序正义，
家园 俺虽然感觉重庆的模式对于老百姓和当前社会挺有帮助的。 但对于 程序正义，俺有点不同看法，你不能单纯把“程序正义”就和人民群众所期待的“实质正义”对立起来。法律是保障人权的，保护犯罪嫌疑人、被告的人权，最终也保护老百姓的人权。
下面是俺的一些感受（我不是啥JY哦）：
公正于法律，是一个理想化的标杆。法律人总是希望以事实为根据，以法律为准绳。可是单只裁判所依据的事实就不可能与原本的真实完全一致，只能是通过严格的举证、质证程序，经过法官依据自身的社会阅历自由心证，进而推定的“法律真实”。个案裁判的最终结果能体现多大程度的公正，是存有疑问的，也正因为此，程序才更彰显得重要。****************************
至于证人质证的事情，我查了一下相关法条。《最高人民法院关于执行<中华人民共和国刑事诉讼法>若干问题的解释》第一百三十八条，公诉人可以经批准宣读未到庭证人的证言
（经审判长准许，公诉人可以提请审判长传唤证人、鉴定人和勘验、检查笔录制作人出庭作证，或者出示证据，宣读未到庭的被害人、证人、鉴定人和勘验、检查笔录制作人的书面陈述、证言、鉴定结论及勘验、检查笔录；）；另外最高法解释一百四十一条规定了：证人在符合下列情形，经人民法院准许的，可以不出庭作证的情形：（一）未成年人；（二）庭审期间身患严重疾病或者行动极为不便的；
（三）其证言对案件的审判不起直接决定作用的；
（四）有其他原因的。
民事诉讼当中，未到庭作证的证人证言必须是有未到庭法定原因才能作为合法证据，但现实中因为无法质证，而证言效力大打折扣，除非对方认可其往往不被作为证据采用。——作为打击犯罪，同时又要保障人权的刑事诉讼，理应采取比民事诉讼更为严格的证据。所以说这次重庆的做法，严格说来是符合法律规定，不算程序上瑕疵。但这些都是建立在公诉人方严格按照程序收集证人证言这个假设上的，当然不能排除辩方的合理怀疑（依我看来这些证人可能很多都是官场上的人物，碍于自己脸面不好出来作证才是真的）。尤其是当前国内法治环境并不算好，地方司法工作全围绕党委、政法委的指挥棒。贺卫方的公开信当中的担忧还是很有道理的。
现行的刑事诉讼法是1996年大修的（而民事诉讼法是2007年大修的），全国人大常委会立法工作会议不是讨论准备再修一次刑事诉讼法么，足见有很多规定不符合现在要求了~
家园 所谓程序正义，也要人订这个程序 难道上帝，佛祖会定这个程序？那么其实它是包含在老百姓的实质正义下面的一个枝节。
老百姓的方法怎么就不能认定是程序？
改革派不是天天叫嚷要改革吗？把程序改变成老百姓要的程序，那么老百姓自然就同时拥有了实质与程序双重正义。
通宝推：土拨鼠yuanap,家园 你要改法律，改程序也得通过一定的程序呀 那些《立法法》、《行政法规制定程序条例》就是规范这个的。没有通过修改法律，就要变通程序，这次可以开一个小口子，下次就可以开一个更大的口子。这有牵涉到 个案正义和整体正义的争论了。
既然可以尽量做到实质正义的同时，又能程序上没有瑕疵，既能维护老百姓的利益，又能堵JY们悠悠众口不是更好么。坦率讲，中国的法律体系已经是比较齐备了(官方的说法是咱已经形成了完备的法律体系)。但是执法阶段的法治环境还有很多人治的痕迹。中央动不动就来一个什么什么的指示，比如严厉打击食品安全犯罪的指示。这个政策初衷当然是好的，或许也更有效率，更有威慑力。 但是长远来讲，一个国家典章齐备，一切皆有成法不更是发达的表现么，不管是立法，行政还是司法都能做到“不违规”，“不逾制”，这不是更符合中国传统文化“礼”的要义么。
—— 再次强调，我不是什么JY，说我是JY就是在骂我呢~
家园 就事论事而已 刘仰的批判的力度，逻辑，专业性要提高，要体现出左派的道德的高地，专业素养的严谨，要劈头盖脸，丝丝入扣地把那个走私贩大卸八块。。这个没看出来，鲁迅说谩骂不是战斗，要投匕首，不是泼脏水。
- 复 就事论事而已
家园 刘仰最新的批程序正义的文章不错，很有力度，建议看看 刘仰：被美化的程序正义
http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201104/228126.html
对于重庆打黑，中国社会当中有些人是不愿意的，比方说政府内部的贪官和有血腥原罪的资本家。因为，如果中国继续腐败下去，乃至变天，那么，已经到手的贪腐成果就能保住；建立在罪恶与血腥之上的资本原始积累，也就可以随时间的积累而洗白。因此，当重庆旗帜鲜明地严厉打黑时，有些人慌了。他们生怕重庆打黑的方式延续下去，甚至扩展到重庆之外——如果那样的话，有多少今天的风光人物，明日就可能会成为阶下囚呢？因此，在当今中国，对于那些通过非法手段攫取了大笔财富的人来说，重庆模式是他们的心腹大患，是他们头上悬着的宝剑。为了自保，他们希望将重庆的做法被封堵在局部，不让其扩散。实现这个目的重要手段，就是歪曲重庆唱红打黑的价值，以非此即彼标签化的方式，将重庆骂死，减少在重庆之外推广重庆打黑模式的可能。因此，反对重庆唱红打黑的既得利益集团调动了他们看家护院的力量：一批资用文人。资用文人对于重庆最常用的标签是：重庆将“回到文革”。我曾多次指出，重庆模式绝不可能“回到文革”。“回到文革”的说法，不过是资用文人们为了抹黑重庆而配合演出的大合唱。但是，资用文人们在抹黑重庆时，遇到一个大麻烦：美国也打黑，虽然成果不佳，但重庆打黑的成果却被社会普遍认可。一些号称要推行民主的资用文人，对此愤愤不平。他们曾经说：重庆明明是倒退，居然获得大多数民众的支持！这里且不说这种论调与他们声称的民主是多么地矛盾，我只想就此指出：正是基于上述中外两个原因，资用文人们也不敢公然反对打黑。于是，质疑重庆的重担落到了一些特种兵那里——一批严重西化的法律专家。在“贺氏公开信”和反对我的“公开信”的意见中，最常用的一个专业术语就是程序公正、程序合法或程序正义。
使用“程序正义”这个概念来攻击重庆，包含了资用法律专家们的集体智慧和深刻用意——先排除重庆打黑本身是否有价值的讨论，或者蜻蜓点水、轻描淡写地肯定一下重庆打黑的意义，然后，浓墨重彩地集中到“程序正义”上，向人们宣告——如果没有程序正义，实质正义也没意义，只有程序正义才是第一。为了让这种口号被人们接受，资用法律专家们在不同的场合，异口同声地说着同样的话：如果没有程序正义，下一个受害者可能就是你！如果连律师都要判罪，将来谁替你们维护正义？似乎只有公检法之外的、以律师为主的资用法律专家们，才是正义的化身，因为，公检法所代表的公权力，早已被他们描绘为“邪恶”，只有那些收取律师费的资用法律专家们，才是社会公正的保证。然而，当某人不像龚刚模那样有钱时，律师还会替人主持公正吗？
而且，这一集中强调“程序正义”的做法，已经预设了一个前提：重庆打黑，先不管实质，程序肯定是不对的。这种观点在重庆打黑刚开始的时候就已经出现，所谓“黑打”的说法就是这一预设前提的体现。在“贺氏公开信”后，重庆打黑是“黑打”，仿佛已经成为无争的事实。以至于一些支持重庆打黑的人，也退而求其次地说：只要打掉黑社会，牺牲一点程序正义也没什么不可以。对此我想说，之所以把那些人称为“资用法律专家”，是因为他们在西方资本和西方思想的影响下，头脑已经僵化。他们能否回答：1、重庆打黑究竟哪里不符合程序？2、为何只有西方教科书、西方法律体系制定的程序才是“正义”的程序？3、为何中国人自己不能制定符合中国现实、适应中国实际的程序？因此，重庆打黑是“黑打”，这一预设的前提是完全错误的，它的潜台词就是：只有西方制定的程序才是正义的。然而，资用法律专家们关于这个话题的多声部合唱，丝毫不能改变重庆打黑的正义性，今后也无法阻挡重庆打黑的经验向重庆之外的地区延伸。
关于程序正义，我想说点历史。宋朝是中国古代法治的高峰，宋朝法治的成就，这里不多作介绍。对比一下我们会看到，与宋朝差不多的历史时期，欧洲流行一种审判制度，叫做“神判”。何谓“神判”？比方说，怀疑某人偷东西，但没有证据怎么办？找一大堆人围观，由重要人物主持，让嫌疑人用手去抓一块烧红的烙铁，时间有要求。完了以后，手要包起来，做好封印，几天后打开，根据烙铁烫伤的痕迹来判断此人是否偷了东西。此外，还有烫舌头的。涉及到女人的“性犯罪”，还可以把女人捆起来扔到河里，看她是沉下去还是漂起来，以决定她是否有罪。
欧洲中世纪的“神判”不用再多举例，它说明几个问题：一是无知。欧洲人当时没有获得证据的有效手段，只能靠“神”来判定事实。比较而言，中国人的法治比他们先进太多，比方说宋代宋慈所著《洗冤录集》是全世界最早的法医学著作，而欧洲当时还没有纸，各国文字还在形成之中，绝大多数人是文盲。神判的第二个特点是“程序”。在上面的简单介绍中，读者可以体会，围观、主持、烙铁大小、抓握时间、包扎、封印、监督、开拆、判断等等，它是一系列严格的程序，违反了任何一项程序，都可能导致最终结果产生歧义。但是，“神判”这一复杂严格的程序，与事实的真相没有必然的关系。它之所以能够在欧洲长期存在，还有第三个特征就是：做出判断的不是人，而是神。那些愚昧无知、不识字、没文化的欧洲人认为，神是最客观公正的。因此，神判就是无知的狂欢，但它确实就是当今资用法律专家们所称“程序正义”的重要起源之一。
“神判”在欧洲被取消后，出现了一些替代形式，比方说，资用法律专家长期鼓吹的陪审团制度。陪审团制度是“神判”的替代物，不同在于，神判是根据“天意”来定罪，而陪审团是根据“人意”来定罪，它同样与事实真相没有必然关系。西方的律师就是在那个时期出现的。某当事人如果有钱，能请一位专家，当对方没钱、请不起法律专家时，有钱者几乎就赢定了。这里的程序正义在于：法官维护双方辩论的过程，不负责揭示真相，真相由陪审团成员去判断，而陪审团的判断，取决于律师的口才、表演、导演、长相、性暗示、等级身份等等。必须强调是的，英国出现陪审团、律师庭辩制度时，依然没有证据法，比中国的完善法治落后太多。换句话说，英国出现陪审团制度最初的判案，只是靠“吵架”技巧来决定的，所谓“程序正义”，就是吵架双方公平的发言机会而已。这一特征在西方另一个历史遗迹上体现得更加充分。
前一篇文章的结尾我曾经说，普希金就是死于“程序正义”，什么意思？普希金38岁死于决斗。决斗在欧洲和美国长期存在，直到19世纪末才基本消失，除普希金外，西方很多名人都进行过决斗。当决斗是合法行为时，裁判者所要求执行的，仅仅只是“程序正义”。例如，裁判者要检查枪、检查子弹、检查场地、发出口令；决斗者持枪反向而行，走多远，转身、开枪，等等，对于程序有非常严格的要求。但是，它无关事实真相。比方说，决斗双方枪法水平有高有低，打枪准的，就能代表正义？此外，欧洲决斗还可以雇人，花钱多就能雇到高手，钱多的就是正义？在这样的决斗中，“程序正义”与“司法独立”的含义本质上是一样的，就是：独立地不干预。所以，普希金之死与真相和事实无关，它只是利用程序正义来杀人而已。程序正义貌似给双方公平的机会，事实上，独立地不干预双方，必然使得社会的不平等，延伸为法律面前的不平等。
西方历史上的程序正义严重缺乏实质正义，现代西方法律体系中的程序正义虽然同历史上有所不同，但是，现代西方法律中程序正义的来源的确就是与实质正义相去甚远的“神判”。在等级制度下，程序正义只是社会不平等特权的延续。在资本主义时代，社会不平等只在理论上消除了，实际上大量存在。因此，现代西方法律的程序正义，依然是特权者保护自己的工具，比方说有钱，就可以拖垮没钱的对手。律师们趋之若鹜地追求高额律师费的案子，并且在表面程序之外，大量动用非法的黑箱手段，这些声称代表公正的资用法律专家究竟代表谁，其实一目了然。
美国打击黑社会100年，依然打不完。在美国打击黑社会的法律较量中，律师经常站在黑社会一边，扮演了极不光彩的角色：他们赚够了钱，践踏了法律，分享了黑社会非法攫取的社会财富。前几天，日本最大黑社会组织的头目又被放了出来，这一切都是玩弄程序正义的结果。因为，号称民主的西方政治实际上就是利益集团瓜分的政治，法律也是利益集团定的。在这样被利益集团左右的法律体系中，程序正义很多时候只是利益集团保护自己的合法外衣。律师，则是替利益集团涂脂抹粉的宠物。所以，重庆打黑问题，不是程序公不公正的问题，而是摆脱利益集团控制的法律，能否有另一套程序的问题。按照那些被西方洗脑的律师们、资用法律专家们的“程序正义”，中国的黑社会将像美国一样难以清除。资用法律专家们，便能从黑社会、既得利益集团那里，分一笔赏钱。所以他们要用资本控制的话语权，拼命夸大他们的程序正义。