主题：【原创】水浒武力（7）- 三个八十万禁军教头 -- 虎虎虎
家园 才疏学浅，没法掺和，只好捧个人场了。 不过，那个暴怒的表情还真让我一开始摸不着头脑呢。^_^。
家园 虎虎虎兄好文！ 可惜现在新版我还没学会加精 由教头而至用人， 写得端地是好。
水浒中应有五位教头:
八十万禁军教头--王进
八十万禁军枪棒教头(有时也简称八十万禁军教头)--林冲
八十万禁军都教头--丘岳
八十万禁军副教头--周昂
御前八十万禁军枪棒教头--王文斌
不知故事(不是正史)里的这样的称谓差别是否有一定高低区别。 当然反正后三个是武艺上比不得前两个啦(比得上俺感情上也不接受)。 王进能指导出史进这样的学生， 感觉上武艺可能比林冲略高(林冲的徒弟曹正未必是禁军。 当然， 也有可能是他自夸， 林冲未必认他这徒弟， 可是曹正水平也不差， 武艺虽然比不得史进， 智谋勇敢方面还是很不错的)。
这个人才埋没的现象在水浒里是非常普遍的， 即便绿林中人或非官方势力也是一样。 有的是刻意的压制， 好比王伦之于林冲、 邓龙之于鲁智深， 有的是主人的忽视， 比如柴进之于武松(宋江遇武松时， 武松已在柴进庄一年有余， 林冲棒打洪教头至宋江遇柴进， 中间亦是一年有余， 很有可能武松没遇到过洪教头， 但也有可能跟本就没人给他这个机会去与洪教头比试。 综之如果武松一直在柴进那儿， 是会注定被埋没的)。
家园 西兄所言极是，人才埋没的事情在那里都有的，古今中外，概莫例外 好象最近有个老外写的书“满大街都走着有才华的穷人”，写水浒文章的观点并不完全和我对现实的看法一致，能够把有才能的人挤走，这本身就是一种本事。而且机遇实在是太重要了。
禁军都教头应该是教头中的教头，所以我认为丘岳比王进林冲的武艺更高。我评论武力时，总是力求做到理智战胜感情。
家园 可否给出一些丘岳武艺强过王进林冲的分析？ 仅仅因为他是都教头就说明他的武艺高可不行啊。 兄也认为大宋是一埋没人才的地方， 闻达李成武艺未必高过索超杨志， 更未必高过大名府富户卢俊义， 何来都教头本事就一定高于教头一说？
兄说的“理智战胜感情”啊， 可得拿出证据说话啊， 要不告你毁谤林冲， 每句话都得当呈堂证供哦！
家园 呵呵，法官大人，请看在下为丘岳辩词 西兄说得对，闻达李成武艺估计就是索超杨志的水平，好歹人家也有“万夫不当之勇”的评语嘛。看过西兄关于水浒“万夫不当之勇”的高论，十分赞同。
丘岳是禁军都教头，其实就是总教头，周昂是副总教头，宋朝中央军的不少将领想必都出自他的门下。这种职位应该是技术专家型的，丘岳相当于现在的领国家特殊津贴的高级专家吧。
官场腐败、军队腐败、学术腐败，腐败程度上应该是递减的。宋朝再怎样埋没人才，但是毕竟享有最大的资源渠道，虽然流失了很大一部分精英，但是也保留了不少精英，比如上山前的秦明呼延灼等。
丘岳虽然没有上战场表演过，但是他的副手周昂却和卢俊义打了20余合不分胜负，一对比秦明20余合大败于史文恭，偶觉得有理由认为周昂比秦明强，而且周昂还能继续打下去的，他的武力还有想象的空间。这么一来，周昂=林冲的公式一点都不夸张。
那么丘岳会不会只是善于钻营的学术界腐败分子呢？花荣还受刘知寨的气哩。只是偶觉得在没有任何对丘岳武力不利的证据的情况下，偶会尊重丘岳周昂的排位，这是偶的无证据之证据。要说很硬扎的证据，除了推理，偶只有一个：丘总教头的出场可是惊天动地，说他“威镇四海”什么的，一下把周昂给比下去了。
站在周昂的肩上，丘岳应该很高的，水浒中，官军方面唯一能和卢俊义比划的，可能就是这个丘岳。作者可能也不知道该怎么处理这个牛人，只好让他走水路被弄死了。
神秘的东东看起来总是有点吓人的，呵呵，胡说胡说。
家园 周昂跟卢俊义战二十余合不是很说明问题 当时的情形，梁山有伏兵，卢俊义早已胜券在握，打架又何必出大力。猫玩老鼠也能玩个二十余合不是？
关于禁军教头的问题，职位高的还真不一定武艺出众。为什么呢？一是因为教头这个职业，重于教，武艺不一定好，但教得好，一样是名教头。另一个原因是既然有枪棒教头，那应该还有其他的教头比如队列训练教头思想政治教头等等。都教头应该什么都管一些什么都懂一些但未必什么都精。在武艺这一项上还真不一定比得上专业人才林教头王教头了。
家园 哈哈， 说得有理啊。。。 但是证据毕竟不硬嘛。。。
“作者可能也不知道该怎么处理这个牛人，只好让他走水路被弄死了”， 这句看罢， 哑然失笑， 是有可能啊。
家园 根据职位高低辨别谁厉害根本就不合理 不说腐败什么的，正常情况下围棋高段位比年轻低段位差的多得是。比武更是这样，也许丘职位高是因为理论水平高呢?
家园 丘岳恐怕不会仅仅是理论水平高吧？ 能被高俅看上眼的人物，应该是很有实力的。
蔡京高俅等人在小说中虽是奸臣，却不是蠢材。要真是蠢材，多管也没资格做到权臣、奸臣。
看看蔡京高俅看重的人物吧－－关胜，呼延，哪个是吃素的？
再看看高俅征剿梁山时钦点的那位前部正印先锋官王焕，那可是林冲一个级数的人物！
高俅眼力绝对不差的。
相信京师之中，职位和声望高过丘岳周昂者，还是可以找出几位来的，但高俅却相中了这两位，我觉得有理由相信，高俅相中的绝不仅仅是他二人的职位和声望。
另外，原文中明确较短丘岳是“威镇四海”的人物。读小说玩儿武评嘛，一般碰上这种原文的评语，我们只好将其视作“客观事实”，和和。所以，丘岳就是那么猛。
具体怎么猛呐？那就看周昂好了。周昂能在卢俊义马前坦坦地走上20趟而毫无下风，这个隐隐然就让人感觉跟林冲八成能有一拚。再考虑王焕本身就是林冲那个级数的人物，这周昂出场时的声威可比老王猛多啦，所以多半不会比王焕差。所以，周昂＝林冲，应该是个比较合理的推测。那么比周昂职位更高，评语更辉煌的丘岳，是有可能比林冲武艺更高些的。
当然，宋廷的腐败还是实实在在的一桩事实，比如关胜呼延这般人物本都是节度使（中将）的实力，却长时间担当师团级干部。花荣凭实力也能做个少将正师（都统制），却屈尊为一小营长，还要受个穷酸的腌匝气。而节度使中却有一些浪得虚名之徒（如荆忠、王文德之伦）。不过，这种腐败还不算太过份，毕竟那十大节度使中武艺明显低于五虎水平的，只有那二位。所以咱们也不能过份夸大宋廷的腐败您说对不？
家园 这个问题嘛 老兄有没有注意到这句话，“这两个将军，......，又是高太尉心腹之人”。
丘周被选上阵是在高太尉出兵以后，因为花荣射了钦差，龙颜大怒，派兵增援，杨太尉选了这二人。这说明他们不并没有在高俅的首发阵容里。为什么心腹之人不在首发阵容里呢？很可能就是高俅始终有一个用杂牌军剿匪的私念。用杂牌军，自然能力越强的越好；用自己的部队，王牌军却要保存实力，不一定出场。所以象关胜王焕这样的属于杂牌军中顶顶能打的，而丘周却未必是高家军里的佼佼者。打个比方，关王是桂系，丘周却是胡宗南，74师还藏着呢。
那为什么杨太尉要选两个心腹给高太尉调呢？因为那时他们已经看出战局不太妙了，调俩贴心人给高太尉护护驾，万一输了仗那些节度使们谁还管得上保护老高呢？这一点，你看当时给拨多少兵就知道了：两千精兵，是个警卫团的编制啊。这也是为什么丘岳一马军将领却跟高俅坐一条船上最后死在湖里。
家园 很精彩的辩护 虎兄柠兄都知道，煮酒基本上是一个的“实证主义者”，武评时会给实战表现一个较高的权重。但我同时也很看重原文评论，还有文中人物的评论（比原文评论要差一些）。
如果原文评论与实战表现发生矛盾，则我会以实战表现为依据。这里就表现出我坚持“实证”的一面了。具体比如三国演义中的邢道容，出场时也很猛，60斤的斧子，万夫莫当之勇，可一到实战，脆败于张飞和赵云。所以老邢大致也就是刘封那个级数的，比于禁等还是有差距的。
但是，对于没有战例的人物，我们唯一的参考依据就是原文评论或人物评论，所以只好以自己对这个评论的理解为依据进行武力判定了。
从原文对丘岳的评论来看，感觉比卢俊义微逊（“威镇四海”有点虚，而“枪棒天下无对”却很实在很具体），而林冲却没有如此惊人评语，其实战表现虽属上乘但并不惊人（如20合挑伤秦明那样的惊人表现）。所以感觉林冲＝周昂而微逊于丘岳的推测，是有其合理性的。
当然，林冲微逊于丘岳并不代表两人单挑200合后丘岳可以击败林冲。也许两人300合都是势均力敌难分上下（更遑论胜负了），但两人的细微差别，会在与第三者的交锋中有所体现。
家园 高球带去的那几个节度使还是比较狠的 这说明政府高层是有几个人才的，主要是中层干部的素质不够高．