五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】将军百战觅封侯(一)天宝初年,安西四将的聚首 -- 驿寄梅花

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        • 家园 你是红茶?

          还是魔术猫?

          铁血的?

        • 家园 这不同啊

          开府仪同三司是散官,右羽林卫大将军是实职。两者不能混淆。诸卫大将军之职在唐朝向由亲王,功臣担任,而且羽林卫居十六卫之首,是天子的亲军。高能任此职当然能说明唐政府对他的认可。

          按你的说法,正一品的亲王去担任一个正三品的大将军,不也成了贬官?

          唐朝的宰相才三品,他和宰相同级了。

        • 家园 回驿寄梅花同学的反驳

          链接出处

          梅花同学站出来反驳了,但是非常奇怪的是,我们除了虚弱无力的抗议和指责,并没有看到梅花同学面对本人的指控,有依据史料事实作出任何正面回应;更奇怪的是,本贴明明就在这里,他却要刻意避开,绕到一个完全不相干的帖子里去回复。

          我们不禁要问:梅花,你在怕什么?

          梅花同学的反驳,全文转载如下——

          您剪辑我在文章中的话,论证我的人品文品,叫做考据。叫做鉴证。

          我验证我的观点,大胆假设,小心从文献考证,就被您说成能够这么多次肆无忌惮的篡改史料,也实在是令人叹为观止了。随心所欲地将史料裁剪的支离破碎,再根据自己的喜好重新排列,并以自己预设的结论加以解释,直到出现自己满意的结果为止

          人的思想千差万别,我为什么读史书写出的观感,一定要和别人一样。和您的一样。

          我们一个个来理清楚——

          首先、梅花同学指责本人“剪辑我在文章中的话”,那么欢迎梅花同学明确指出,在以上打脸贴中那一段对于其文章的引用,是经过“剪裁”的?他的原文又是怎样的?小猫哪一段冤枉了他?

          其次,梅花同学主张自己“我验证我的观点,大胆假设,小心从文献考证”。但是根据以上的打脸贴,我们丝毫看不到他哪里“小心从文献考证”了,看到的只是作者为了“验证自己的观点,大胆假设”,甚至于不惜歪曲史料,以契合自己的观点。

          最后梅花同学理直气壮地说——“人的思想千差万别,我为什么读史书写出的观感,一定要和别人一样。和您的一样。”

          但问题是,小猫狠狠打脸的并不是什么读史观感,而是梅花同学自陈“要为大家揭示一点历史真相”,而描述的历史记载。人的思想可以千差万别,而历史记载却不可以因你个人的喜好而随意粉饰、涂抹,乃至篡改!

          而且,小猫在这里引用打脸的,不是别的资料,恰恰是梅花同学自己列出的——背景知识,怛逻斯之战文献资料汇总(1) 链接出处。本来小猫看见梅花认真列出了那么多史料,还天真地以为,经过多位河友反复的指正错误、和提供了许多之前梅花闻所未闻的史料之后,他能够知错即改、重新修改自己的错误。结果却是,不但没有任何悔改,反而再次通过剪裁和篡改史料,来契合自己的观点!

          ——这也难怪会有河友评价其“顶风作案”了

          最后,我们引用一位河友的感慨,来结束这篇文章——

          [ 驿寄梅花 ] 于:2010-01-24 07:26:09

          网上面的怛逻斯战役信息大都被人有意识的改变了,不知是为了功利,还是别的东西,有些人在写文章时候,或是偷懒或是利用信息的不对称夹藏私货,贩卖自己的东西。看看这个世界的资讯的泛滥有用的又有多少,这个世界太浮躁了。我的帖子也变得浮躁了。平常心,平常心。

        • 家园 送花得宝哈

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        • 家园 俺觉得这里有个地方值得商榷

          右威卫将军李嗣业劝仙芝宵遁,道路阻隘,拔汗那部众在前,人畜塞路;嗣业前驱,奋大梃击之,人马俱毙,仙芝乃得过。

          将士相失,别将汧阳段秀实闻嗣业之声,诟曰:“避敌先奔,无勇也;全己弃众,不仁也。幸而得达,独无愧乎!”嗣业执其手谢之,留拒追兵,收散卒,得俱免。还至安西,言于仙芝,以秀实兼都知兵马使,为己判官

          俺觉得这里段责李的“避敌先奔,无勇也;全己弃众,不仁也”是指“李嗣业劝仙芝宵遁”这件事,因为前面段一直没出场,而主帅连夜逃跑之后双方再次见面,段责备李不应该出馊主意。如果说是通过白石岭之后再次奔逃,似乎有些说不通——李既然是开路的,接着跑的话段应该追不上他的

          • 家园 这个有可能

            因为两唐书段秀实传只提到了他曾经阻止李嗣业奔逃一事,没有具体指出是在什么时候。如果根据李嗣业传的相关记载,那么主要有两种可能:

            1、“与大食战,仙芝大败。会夜,两军解”之后,李嗣业在入夜之后开始溃逃,被段秀实所阻止,改变心意决定留下来收拾残局。然后发生了李嗣业劝谏高仙芝撤退,自己率兵打通道路这一幕。

            2、李嗣业在当先打通道路,“仙芝乃得过”之后,被留下来断后。这个时候发生了溃逃。那么这里,就是断后的李嗣业抛弃了职守,追上了先走的段秀实,然后被斥责。

            就资治通鉴来说,司马温公采信的是后一种可能。而不管是这一前一后两种可能,都与梅花所虚构歪曲的情节“李嗣业因为看到拔汗那部众阻路而大呼小叫”沾不上边。

        • 家园 梅花这是在顶风作案啊

          梅花这是在顶风作案啊

          之前被指出硬伤不止一个了。但是在这边真的这样明目张胆地篡改该史料,还是让某吃了一惊。。。

      • 家园 评述:如何利用加减法来裁剪史料

        安西军分区司令高仙芝得到消息,知道大食的势力拓展到大怛逻斯以南(现在乌兹别克附近),并且占领了大怛逻斯城,大食驻军大怛逻斯并且加固了城防。

        高仙芝率唐军两万出征,抵达大怛逻斯,因为城内大食敌人少,唐军包围大怛逻斯,这时葱岭附近的各国派出军队参与围城,这时的唐军联军人数是6-7万(2万唐军和4-5万盟军。)

        大食势力(乌兹别克境内的)派出将领率领人数惊人的大食联军救援,高仙芝的联军军知道后震动,研判大食联军战略目的是攻取安西四镇的,唐军中的盟军大部分(盟军3-4万)认为不会获得胜利撤出战斗,只剩下2万唐军和葛罗禄拔汗那两个少数民族的1万骑兵与大食作战。

        这段有趣的描述,又是历史发明家梅花同学,经过多次被打脸之后修改出来的最新稿了~不得不承认,他吸收了一些教训,加入了一些新的元素。但是,关键的部分仍然全靠自己没有根据的臆测这点,没有得到任何改变

        1、大食势力并没有拓展到怛逻斯,怛逻斯之战当时,大食军是受到占据当地的石国邀请共同防御唐军的进攻

        2、怛逻斯之战大食方的统帅,是地方总督麾下的一个前锋将,率领的布哈拉平叛部队和临时招募的部分新兵——当然,这就是梅花口中的那支所谓“人数惊人的大食联军”,而且这区区一个前锋将竟然还想在后方叛乱尚未完全平定的情况下,率领这支部队“攻取(数千里之外的)安西四镇”。让我们不知道究竟应该佩服阿拉伯人的勇气,还是应该佩服梅花同学的想象力

        3、现存中国史料对唐军的记载分别为2万、3万、6万,没有联军总数的记载;而阿拉伯史料对联军总数的记载为10万;没有任何史料记载了葛逻禄和拔汗那部的兵数,也没有任何关于其他盟国兵数、以及是否撤出战斗的记载

        但是基于这些史料,梅花同学却告诉我们——1、唐军联军人数是6-7万;2、唐军数量2万;3、盟军数量4-5万3、3-4万盟军撤出战斗;4、葛逻禄和拔汗那部兵数为1万

        可以说,除了第2条勉强和已知史料搭得上边,其他不过是梅花同学又一次架空历史的创作。

        他的逻辑其实很简单:当出现2万、3万、6万这3个来源不同又互相矛盾的史料数据时,不需要通过严谨的比较对其辨析,而是强行将他们糅合到一起,然后通过加减法得到自己想要的结果

        于是他首先将唐军数量的6万记载,硬理解成唐军+盟军的总数;然后,将这个数字减去另一个3万的记载,得到3-4万的剩余人数,为了自圆其说又凭空虚构了一个“大部分盟军在战前撤出战斗”的情节;最后,将剩下的3万减去另一个2万,得出葛、拔两部的兵力为1万。——因为只有通过这样,才能最终得出他所满意的结论“2万唐军和1万盟军在怛逻斯迎战人数惊人的敌军”。

        这不过是又一次先做出结论,再通过结论去倒退过程、寻找论据的拙劣表演罢了

        梅花的这个加减法看似作的不错,可是他恰恰又一次选择性无视了了最关键的史料——阿拉伯和唐朝的三种史料都明确记载了,唐军及其联军在怛逻斯战场的损失为7万人!而且阿拉伯史料还明确记载了精确的统计数字:斩首4.5~5万人,俘虏2~2.5万人

        那么问题就来了,根据梅花同学的架空,出现在怛逻斯战场上的唐军及联军总数只有3万。而我们知道,其中的一部分还临时倒戈投敌了,那么剩下的人就算全部搭进去,也不过刚好只有俘虏的人数,被斩首的那近5万人难道都是空气?

        如果说这样的矛盾出现在一个月前,梅花还没有读过这些史料的时候,仅仅通过一些网文知道了所谓“2万唐军大破20万阿拉伯军”的谣言就开始动笔的情况下,那么我们或许还可以给与一定的理解

        然而在这一个月的时间里,经过多位河友反复提供确切地史料以证明这种说法的无稽之后,梅花同学非但没有从此吸取教训,反而通过处心积虑地裁剪史料——用他自己的话说“为了自圆其说”——又一次地回到了出发点。

        那么我们只能认为,这是固执的梅花同学在面对自己的错误时,又一次的讳疾忌医、屡教不改了。

        • 家园 阿拉伯是地球第一大国

          永远正确、永远正确

          • 家园 嘿嘿,拿不出史料只好扣帽子的这不又来了?

            其实小猫也知道,梅花这么个写法讨好了不少人

            “大唐帝国不可能被阿拉伯打败,如果被打败,一定是因为阿拉伯堆人海,有绿谍通风报信,绝对不是大唐自己的问题……”

            至于史料如何记载,史学界如何公认,这都不重要。——反正梅花自己都说了“你挑我的错就是绿化使者”~

            这个非常像国粉在回顾“戡乱战史”的作为——

            “国军不可能被共匪打败,如果被打败,一定是因为共匪堆人海,有共谍通风报信,绝对不是国军自己的问题……”

            最后不忘为所有的反对意见者戴上一顶“五毛”的帽子,马上就立于不败之地了不是?

    • 家园 【原创】自己的自圆其说(3)

      点看全图

      外链图片需谨慎,可能会被源头改

      怛逻斯战役全图

      怛逻斯战役疑问地方

      看怛逻斯有两处地方,taraz ,talas,发音接近。

      唐朝联军军队的人数两种说法,一种是3万(唐军的2万加上盟军1万)。

      一种说法是杜佑的侄子杜经(唐军中也是担任初中级的军官应该知道唐军的人数)说的在怛逻斯之战的唐联军6-7万,想必,杜佑采用7万的说法也是有可信之处。

      大食联军数目疑问

      先前大食联军兵数少的唐朝联军可以放肆的兵围大怛逻斯。

      后面的描述,大食联军人数能够让唐军判断要攻击安西四镇,连战5天,最后葛罗禄骑兵反叛,拔汗那骑兵退走,导致唐军兵败,想必是大食联军军队数目一定惊人,才会有此举动。

      综合以上,我推断怛逻斯战役的过程是:

      安西军分区司令部得到消息,知道大食的势力拓展到大怛逻斯以南(现在乌兹别克附近),并且占领了大怛逻斯城,大食驻军大怛逻斯并且加固了城防。

      高仙芝率唐军两万出征,抵达大怛逻斯,因为城内大食军队少,唐军包围大怛逻斯,这时葱岭附近的各国派出军队参与攻城,这时的唐军人数是6-7万(2万唐军和4-5万盟军。)

      大食势力(乌兹别克境内的)派出将领率领人数惊人的大食联军救援,高仙芝的联军军知道后震动,研判大食联军战略目的是攻取安西四镇的,唐军中的盟军大部分(盟军3-4万)撤出战斗,只剩下2万唐军和葛罗禄拔汗那的1万骑兵与大食作战。

      唐联军退到小怛逻斯附近,利用唐军的作战素质,利用地形阻击敌人进攻安西(考虑当地1300多年的风化腐蚀作用,应当更加狭窄,宽度不到一公里)。

      大食联军不能发挥自己的人数优势,不能包围唐联军。

      唐军与大食作战五天后,葛罗禄骑兵反叛,拔汗那骑兵逃跑,大食军队与唐军进行混战,大食的人数优势发挥,两面受敌唐军的技术优势发挥不出,战斗到晚上,两军脱离接触。唐军的伤亡虽然大,但是战斗力还在。

      当晚,拔汗那骑兵逃跑,高仙芝基于大食联军人数虽然多但是战斗力低下的特点,想整军作战(段秀实也是这个意思)。李嗣业表示反对,指出军心涣散,还是采用当初的预案退守白石岭。

      基于这是大部分军官的态度。高仙芝放弃战斗,退守白石岭。唐军无序的撤退,导致大溃败(这是唐军逃回安西不多,大食俘虏多的原因),段秀实痛责李嗣业,与李嗣业收拢散卒,打通白石岭,免于安西唐军全军覆没与白石岭(李嗣业,段秀实的功劳)

      唐朝国内认可高仙芝在小怛逻斯战役中的指挥,也认可李嗣业,段秀实收拢散卒,免于安西唐军全军覆没与白石岭(的功劳),这就是为什么安西四将兵败没有处罚,反而都高升了(千金易求,一将难得)。

      大食在唐军半夜退军溃败后,进军俘虏唐军的散卒,然后扫荡葱岭以西唐朝的保护国的势力,这里面俘虏中有很大部分不是唐军。阿拉伯史料里面记载,领兵大将是要甄别俘虏中的唐人(因为很多唐朝军人会有一技之长,能制作商品),把这些有价值的唐人作为奴隶收为己有,杜佑的侄子杜经可能因为是个军官受到优待,得以免除奴隶待遇,以自由之身游历阿拉伯地区数年,坐海船回到唐朝,写了一本书,现在此书不存,杜佑写作《通典》时摘录了其侄子对大食的风貌描写。

      以上是在下对怛逻斯战役过程的推断,还算能够从史料上自圆其说,请大家指正

      • 家园 看你的叙述,很难自圆其说

        唐朝联军军队的人数两种说法,一种是3万(唐军的2万加上盟军1万)。

        一种说法是杜佑的侄子杜经(唐军中也是担任初中级的军官应该知道唐军的人数)说的在怛逻斯之战的唐联军6-7万,想必,杜佑采用7万的说法也是有可信之处。

        第一个问题你就错了~

        “将蕃、汉三万众”也好,“蕃、汉六万”也好,这指的都是唐军的数量,西域盟国的军队是不包括在里面的。因为唐朝兵募,蕃兵也是在征募之列的,尤其更是作为骑兵的重要兵源。

        所以,《通鉴》引自《唐历》的“蕃汉3万”,与两唐书所采的“2万”是两个不同来源、完全不同的数字。3万和2万都是各自对唐军总数的描述。而不是你简单地将这两种史料叠加,所推断出的“唐军2万加盟军1万”

        至于第三个数字,则是《段秀实传》记录的6万,这也是不包括盟军的唐军数量;而杜佑记录的“7万尽没”,如果是在这个基础上的唐军及其联军的总损失数目,那么应该是说得通的

        那么对于唐军出动的兵员数字,在中国方面就是有3种不同说法——

        1、2万说

        2、3万说

        3、6万说(加盟军总损失为7万)

        与阿拉伯史料相对应,显然他们没有区分唐军和其仆从军的能力,那么他们描述的就是唐军及其联军的总数——10万人——考虑到葛逻禄部及拔汗那部的参战,那么在唐军6万的基础上,这个数字并非难以想象~而最关键的一点就是:阿拉伯的两种史料,对唐军及其联军最后的损失数量的记载,都是7万人(战死+俘虏),这一点与唐朝方面第三种说法的史料达成了一致。

        先前大食联军兵数少的唐朝联军可以放肆的兵围大怛逻斯。

        后面的描述,大食联军人数能够让唐军判断要攻击安西四镇,连战5天,最后葛罗禄骑兵反叛,拔汗那骑兵退走,导致唐军兵败,想必是大食联军军队数目一定惊人,才会有此举动。

        阿拉伯史料的记载很清楚了,先派出赛义德·本·侯梅德在怛逻斯城,与石国军队共同组织防御,与唐军形成僵持;然后前锋将齐亚德本萨利赫的援军赶到,开始攻击围城的唐军;再后来是葛逻禄部倒戈,唐军总崩溃。

        从所有相关叙述中,看不到任何可以支持你“想必是大食联军军队数目一定惊人”这一关键性假设的证据——难道大食军队不达到你所要的“惊人数目”,唐军就不能兵败了?

        呼罗珊总督的阿布·穆斯林本人尚在撒马尔罕,那么援兵怛逻斯的齐亚德·本·萨利赫,这个总督属下的一个前锋将(如果硬要对照的话,他的参照对象应该是李嗣业同学,而与高仙芝相当的阿布·穆斯林,还远在纵深布守呢),又能率领多少“惊人数目”的大军?

        归根结底,你还是在单方面地先下结论,再以结论当论据,来循环证明这个结论。

        • 家园 请教您对历史考证的所持的原则是什么?您能自圆其说?

          安西四镇的兵力唐军数目为2万-3万这是历史考证出来的,您有资料考证安西四镇的兵力,那就拿出来。大家分析看看。

          安西军分区远离国土作战,要精兵,防御作战可以军事动员老弱病残守城。

          阿拉伯史料的记载很清楚了,先派出赛义德·本·侯梅德在怛逻斯城,与石国军队共同组织防御,与唐军形成僵持;然后前锋将齐亚德本萨利赫的援军赶到,开始攻击围城的唐军;再后来是葛逻禄部倒戈,唐军总崩溃。

          我分析阿拉伯的资料,没有看出阿拉伯史料的记载很清楚,叙述内容混乱,没有看到自己的出兵数(按理说大食应该更清楚自己的出兵数,而不是我们后人来估计),倒是见到唐军的数目有鼻子有眼,。

          石国位于中亚,现在的乌兹别克斯坦(UZBEKISTAN)共和国首都塔什干市(Tashkent) ,在标注的怛逻斯城以南100-200公里远的地方,已经被高仙芝灭国的石国居然会有实力,和大食军队攻击占领到唐军咽喉怛逻斯城,真是够奇怪。6-10万唐军在围城时,没有派出斥候,斥候居然没有发现大食的主力,发现主力之后不知道数目,之后的应对是继续围城两线作战,然后葛逻禄部反叛,唐军主帅高仙芝居然还要整军继续战斗。

          您把唐朝安西军分区司令的高仙芝当成什么人了,征战多年久经沙场的老将们会犯这些简单的错误。

          上来先说“摘录”的是阿拉伯军队600-800年的作战特点,但是接下来却给了大段四大哈里发时期军事情况描述——难道之后200多年的实时间,阿拉伯人的军制、战斗方式没有任何改变?——这是在怛逻斯之战前100多年的事了,这就好像硬要拿唐初的军事情况,来解释玄宗时代一样,可以称得上是“刻舟求剑” 了。

          您有资料说穆斯林那时的战斗特点,我很欢迎,我引用的资料中国是我在网上整理出来的,有文献可查的,穆斯林的战斗特点抱歉就这么多,您有您补充,资料齐全分析更加合理。

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