主题：韩寒厦大演讲 -- 走路走路
- 复 韩寒厦大演讲
家园 居然在这里得宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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虽然最近很反感他，但这篇演讲看上去还是基本靠谱
我真诚的希望我看错了，
从对朝鲜的看法上可以看出他们这些人韩寒、李承鹏的人的观点受到一直以来的主流文化的影响有多大，
妖魔化这种行为可不只是存在于国外媒体
- 复 居然在这里得宝
家园 您是说朝鲜被妖魔化了？ 我不这么看。朝鲜的负面新闻我理解主要有两方面，第一是经济不行老百姓日子苦，第二是管制很多大家不自由。
第一个方面，朝鲜前几年一直在艰苦行军，而且国际援助多多，更不要说最近还大搞货币回收，这个难道您有特殊材料？
第二个方面，我看过一个纪录片，一个老外医生去朝鲜做白内障手术，排队的朝鲜人那个多，这个不评论。尤其是每治好一个病人，他/她就会去房子里面的金像面前鞠躬说感激地话，有的还当场跪下来。你自己可以去找来看。这样子，无论如何不能说不是愚民了。
家园 是否被妖魔化，有数据为证 http://news.ifeng.com/history/special/weichengchaoxian/200907/0724_7506_1267667.shtml
先说经济
这是凤凰卫视对朝鲜的介绍，虽然是凤凰的，但还较为客观
到1980年朝鲜的人均GDP就达到了700美元，当时的美元比现在值钱多了，和现在中国的3000美元相比，从购买力上应该是差不多的。况且朝鲜一直是社会主义制度，很多免费的福利是不计入GDP的。
朝鲜的经济是从属于原苏联经济体系的，他与韩国的差距其实就反应了80年代以后美国为首的资本主义阵营与苏联社会主义阵营的差距。
在90年以前，苏联中国每年给朝鲜大量援助不错，但是朝鲜也在守住了三八线，挡住了美军，而同时的韩国由于驻韩美军的存在，自身军费的负担很很轻。
朝鲜本身人口只有2000万多一点，平原也少，不可能像中国一样建立自己的完整的工业体系，也不能指望金日成能有太祖的眼光看出苏联这个老大迟早靠不住因此早作打算与西方改善关系，因此其90年以后的经济困难几乎是没办法避免的，现实比那个文章里更惨，由于一直和苏东各国在进行的是以货易货贸易，朝鲜几乎没有建立自己的外汇储备，苏联一朝解体，被欠的钱要不回来，欠别人的钱人家可没忘了要，更重要的是国内工厂设备无法更新，没有外汇也进口不到石油、化肥，朝鲜的粮食产量下降，这都不是朝鲜本身的错误。而美国更是借口朝核问题，制裁朝鲜，希望把朝鲜政权压垮，从而实现饮马鸭绿江的企图
朝核问题起源的介绍
http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/08/content_683434.htm
请注意朝鲜接收核查的时间正好是中韩建交的时间，随着中韩建交，朝鲜和中国的关系降至冰点，中国也大幅减少了对朝鲜的援助，在朝鲜人看来，韩朝分裂和海峡两岸分裂其实是一个性质的问题，中国为了打破西方封锁与韩国建交无异于一种背叛，应该说从他们的角度看这样理解是有道理的，网上还广泛流传286威胁和朝鲜断交的对话，虽然我怀疑这事的真假，不过真像286的作风。对于朝鲜这样一个国家来说，如果被国际社会封锁，实现完全的自力更生的可能性几乎没有。
说到援助，和你说的正相反，90年代之后朝鲜几乎没有收到像样国际援助，整个90年代，除了韩国、中国每年援助点粮食以外（加起来可能20多万吨，记不太清了，而此时朝鲜的粮食缺口以百万吨计），美国按照最初的弃核计划给朝鲜了一点重油（后来很快就不给了）。其实朝鲜最需要的不是那些援助，而是解除封锁。但美国为了持续制裁朝鲜，就把朝鲜说成是流氓国家，不遗余力的妖魔化朝鲜，其中最卖力就是韩国、日本，在中国互联网上流传的那些所谓证据也大多从韩日开始传来的，而最原始的来源，除了臆造的就是出自那些所谓“脱北者”之口了，那些人的可信度，可以参考我国8×8后跑到美国的那些人的可信度。
再说第二点，我承认，我对朝鲜这样搞个人崇拜，家天下也没什么好印象，但是首先这个记录片是discovery拍的，本身倾向性很明显，所以当参考就好了，不能过分相信。
说到个人崇拜，河里很多人分析过，太祖为什么要在中国搞个人崇拜。
发展中国家在工业化过程中必须要有一段集中力量的阶段，二战后工业化成功的国家，即使是亚洲四小龙，在工业起飞阶段也基本都是独裁政体，代表人物是苏哈托、蒋经国、李光耀，以及南韩的朴正熙、全斗焕等等，说明独裁本身不是错。具体的我水平不够，请到河里翻河泥，有很多大牛。
具体到朝鲜，我记得抗战时有人对流亡中国朝鲜人的特点有个精辟的评价，就是说他们易于结成小团体而且小团体之间内斗激烈，这个结论无论对当时国共哪方支持的朝鲜人抗日团体都适用，另外朝鲜人还有个特点是非常认血统，金日成的父亲金亨稷开始就从事朝鲜独立运动，在朝鲜是有一定声望的，河里介绍抗联斗争的帖子对此有所介绍。具体到朝鲜，由于朝鲜在苏联支持下组建的国家，国内力量来源复杂，刚开始内斗也是很激烈，这对朝鲜人来说是很正常，人家斗了好几百年呢，最终老金终于击败了所有的反对者，把国家统一在自己手中，并且建设得还不错，但是由于之前内斗太激烈，他对谁都不信任，因此把国家交给了自己的儿子，这样做虽不高明，但也有其自己的道理。我们看着不顺眼，但对现在的朝鲜是合理的，我们没必要妄加指责，也没必要跟这别人一起妖魔化之，丑的一面那个政府，如果把这挑出来放大那任何一个政府都有被推翻的必要了。美国的目的实际上是为了可能发生的朝鲜战争提前制造舆论。
最重要的是，朝鲜在如此大的压力下还在坚持，没有投降也没有崩溃，是美军还在三八线那边而无法威胁到中国的核心地域。就冲这一点无论如何也不能对其妖魔化。就像丘吉尔说过“他可能是一个狗娘养的王八蛋，但，他是我们的王八蛋”。
家园 呵呵，我们的王八蛋，那也是王八蛋不是 美国的确搞了很多我们的王八蛋，苏联也一样，中国不还有越南和欧洲明灯么。王八蛋是货物本质，我们的是归属权；不能因为是我们的，就不叫王八蛋，而叫鸵鸟蛋。尤其是对外的官方口径可以随便叫什么，龙蛋都行，但是自己要明白真实。
另外就算是我们的王八蛋，也是确实不如我们的好鸡蛋的。朝鲜搞的好一点对中国有什么不好？起码越南古巴就没有朝鲜那么操蛋。既然号称是社会主义国家，就不能忘记马克思当年的理想可是为了所有的穷苦人谋福利，就算邓二也是号召大家先富而后富。争取过的好一些，这是硬道理。从全世界尤其是东亚东南亚来看，是可以做得到的，而不是做不到。朝鲜搞成现在那个鸟样，你觉得马克思会高兴，毛主席会高兴，还是朝鲜老百姓会高兴？朝鲜穷的没裤子，难道对中国会更有利么？当然不是，现在的朝鲜无论是物质上还是口碑上都是中国的负担。他们能够自力更生才是天朝的利益所在。
大家都不高兴，就金一家高兴。又是永远的主席又是国母，现在还要传第三代了，我们的大秦帝国才传了两代，金家还多一代。但现在不是2000年前，也不是200年前。搞家天下，丢人不丢人？
朝鲜是曾经比韩国富裕，后来不行了，现在则是天壤之别。东德和西德也有穷富之分，不过不知道有没有过朝鲜半岛上这么极端。朝鲜的确在抗击美国人，但首先这是他们自己的事。因为对我们也有些好处，所以不妨支援他们三瓜俩枣，但是中国不支援，朝鲜当局就会放开边界让美国大军进入么？肯定不会。在这个问题上，不能倒错位置，把抗击三八线上的美国人当成中国的事，那不是我们的国境。
另外中国援助可不仅仅你说的那点，没有中国各方面的物质支持金家能不能撑下去难说的很。而且现在不是天朝在封锁朝鲜，而是朝鲜自己在封锁自己。你说的不错美国在封锁朝鲜，但是按照朝鲜对天朝的态度，就算美国不再威胁朝鲜了，你觉得朝鲜会对美国开放像天朝一样么？退一步而言，天朝这么大，朝鲜如果对大陆开放的话，还不够他们可劲蹦跶的？大陆什么没有？资金技术原料市场，那个不够朝鲜吃几十年？而且大陆还有充足的基础建设力量，有几十年的改革和国家经济管理经，还三番五次的邀请朝鲜当局去深圳上海参观。你觉得用美国封锁来为朝鲜经济困难辩护，不是一叶障目不见泰山么。朝鲜现在的状况，既不因为美国也不是因为中国，就是他们自己的选择。因为要想搞好经济，就必须对外交流，而对外交流无论是对世界还是仅仅对大陆，都会导致朝鲜人民眼界开放，并导致金家政权无法维持。
最近朝鲜在搞货币改革，更近这个改革的总设计师已经下台。像他们这么胡搞下去，日子是不会好起来的。王八蛋仍然是王八蛋，而且还会继续在以金正银为核心的王八之路上走下去，直到鸡飞蛋打的那一天。
家园 搞家天下 搞家天下没怎么丢人，阿拉伯就不丢人(虽然人家主要靠石油)
经济搞太差就丢人了
真肯稍微放开点，天朝企业进去胡搞一通都好的多。不过金胖子估计也怕被天朝腐蚀。
- 复 搞家天下
家园 是啊，朝鲜自己也有苦衷啊 越穷越光荣固然不对
但是一切向钱看就对了？
朝鲜的选择是先搞出原子弹再说（虽然大家都不承认，但不太成功的原子弹也是原子弹，别人不怕，最起码南棒害怕了，可以参考李明博最近色厉内荏的表现）
从计划到市场的转型不是那么容易的，尤其对于在这之前没有市场经济基础（朝鲜是从封建王朝-殖民地-社会主义）的朝鲜来说。
托两弹一星的福，我们现在总算是有惊无险的基本转过来了，其中的艰难险阻，怎么被人忽悠的差点酿成大祸，忙总等的文章里有过介绍。
而朝鲜的选择完全是山寨中国的路线，作为过来人，我们更没有嘲笑甚至跟着妖魔化的朝鲜的资格。
至于这次货币改革，正说明了改革的难度，况且新闻是改革的主持者因为失败的改革而被撤职，在正常也没有的新闻，有什么值得大惊小怪，更不应该冷嘲热讽。朝鲜学习市场经济的靠谱渠道太少，除了中国外，韩国恨不得把朝鲜现政权达到，好获得大量高素质、低价格的劳动力。朝鲜人在韩国打工的待遇，网上有很多资料
说到价格改革，楼上的楼上可能不知道，二十多年前中国也有一次，只记得，人民币被主动宣布贬值，大米的价格也是在一两年的功夫从，0.185一斤一路飚高到一块多钱一斤，当时的粮价高峰直到这轮通货膨胀才被超过，黑市上人民币的价格一路走低（最多到过1比10），8×8之所以成事，也和这个改革有直接关系，直到朱镕基上台，才最终把这个局面扭转过来，但随之而来的是千万工人下岗。
在经济上，我们自己的事情还存在诸多问题，更没有必要对别人指手画脚甚至冷嘲热讽。
家园 说的好，看好自己的门，管好自己的人，做好自己的事 自己家都忙不过来呢，有什么资格对人家指手画脚，兴你中国搞中国特色的社会主义，就不兴人搞朝鲜特色的社会主义吗？外国人指责中国时，我们会说，你们那一套对我们不一定行。难道我们这一套，对朝鲜来说就一定行吗？你新中国一穷二白起家，人家可能更穷更白起家，走点弯路也是正常的，做好自己的事就行了，你做的好，别人自会来学习你，我们人多人讨厌美国的霸权一套，但好歹人家自己过的好啊，我们自己都过不好，有什么资格来对朝鲜指手画脚呢。中国一句老话：己所不欲，勿施于人嘛。。
另外：送你一花，再加一宝，哈哈！
谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 是不是鸦片化朝鲜我不知道 但是我知道
我们乃至中国的各大媒体
关于朝鲜的媒体报道和新闻
绝大多数最初信息来源来自 CNN、棒子、日媒之流媒体
特别是凤凰媒体、南方媒体、弯弯媒体、163最喜欢引用根据韩国媒体报道。
这些媒体值不值得相信
我想通过3.14、弯弯是怎样说大陆的
就明白的
家园 河里有朝鲜游记啊，您可以去看看 其实韩寒也没有把朝鲜妖魔化，就是说朝鲜对言论限制比较紧而已。韩寒没有说朝鲜饿殍遍野，也没有说朝鲜血流成河。
但是朝鲜如中国的文革的时代那样 每人都带金正日像章啥的，这种事情是的确存在的吧？河里的朝鲜游记，去朝鲜不能拍照啥的这是真实的吧？不能因为拥护政府，就连事实都不承认吧。
家园 带金正日像章并不是什么太大的问题吧, 西方国家，几乎人人一本圣经呢，人阿拉伯人，一人一个头巾，能说他们就是落后吗？或许有人会说，拿圣经是信仰，戴像章就是个人崇拜，其实圣经也不就是一种个人崇拜嘛。是的，你信的是圣经，但西方统治者，难道说不是一副基督捍卫者的嘴脸吗？咱中国搞自己特色的基督，他们还有意见呢，全世界人只能信他们那个上帝，如果有不同的，就要抗议制裁，甚至大打出手，再怎么着，人朝鲜也没有让全世界都戴像章吧，有到美国去传教，要你信主体思想的吗？每个民族有自己的信仰嘛，人家信的，最起码在当时阶段是对别人大部分人能接受的，我们不应拿这个说事，朝鲜有很多做的不好的地方，但我们应相信朝鲜人民有能力解决自己的事情，我们更应该做的是，以此为镜，我们是不是也有同样的问题？我们是不是其它有些地方做的还不如他们的?
看过很多凤凰台对朝鲜的实地拍摄，我觉得那些农村和我们家八九十年代没有什么很大的区别，可以说，没有后来的农民工进城，中国大部分农村也只能是那个样子。(我还不敢肯定，朝鲜村干部是否比我们那时的村干部更吃人不吐骨）我们才吃上几天饱饭，就不知道自己姓什么了吗？
在凤凰台看到一次记者问那个朝鲜导游(男)+翻译他个人的爱情问题时，他说，对方家里不同意，但他们两个就是要在一起什么的话，那种自然的语气和轻快的话语,特别是他说到，他们只是牵牵手，亲亲嘴什么的，那种调侃。我觉得虽然现在朝鲜的言论自由可能不如中国的现在，或许还不如七八十年代的中国。但肯定不是我们一般人想像的和中国文革时一样。
家园 河里游记观点与该人生活接受的价值教育有关 但是朝鲜如中国的文革的时代那样 每人都带金正日像章啥的，这种事情是的确存在的吧？河里的朝鲜游记，去朝鲜不能拍照啥的这是真实的吧？不能因为拥护政府，就连事实都不承认吧如果你经常看CCTV3 那些演唱会，就明白了
带金正日像章没啥了不起，好歹别人还是一个民族的BOSS
还有看一个事物，有很多角度
每个人、媒体、团体、阶层等的位置不一样，看到的东西也是不一样的。
如果去看敌人的言语，我估计新中国都跨了几百年了
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举个不恰当的例子：
裸体。
有人说，不道德
有人说，我自由
有人说，我打酱油
有人说，我做俯卧撑
有人说，行为艺术
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还有，在河里我看到过一个很牛的一句话送给你：意思是这样
“现在这个世界，造谣的事大爷，辟谣的事孙子”
- 复 韩寒厦大演讲
家园 装纯吧 那幅封面在很多网站都被转了，没几楼大家就都想到了那含义了，还加了“有枪”两个字呢？何况“裆中央”这三个字HH自己可用的不少啊，真没想到？还是装白莲花啊？
- 复 韩寒厦大演讲
家园 想起了《生命不能承受之轻》 前捷克斯洛伐克的情况。
在文化方面，有些人的确是挺烂的，但是像韩寒这种，我觉得还在正常范围内。的确是有点过敏了。
韩寒办一个杂志那么久都出不来，换了谁都想骂人了，何况是他这样一个蛮有个性的小子。