五千年(敝帚自珍)

主题:老百姓并没疯,决定房价的因素在房价之外 -- 泉畔人家

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    • 家园 上海的生活成本是惊人的高,地铁起步价3元~~

      可是普通人一样买房~~还拼了命的买~~

    • 家园 这就是公平公正的国民权利的缺失

      我们今天还在吃城乡的红利的剪刀差。

    • 家园 即使当草民,也要在帝都当草民

      帝都老百姓的话代表了全国的民意,只要让帝都老百姓满意就天下太平了

      谁关心甘肃、贵州那些老百姓的想法?

      • 家园 帝都草民

        帝都草民是可以制造N个8 8 的。而其它地方的,要真正威胁到中央ZF,那还要跋山涉水啊。

        • 家园 你这番话要么是出自幼稚的大脑,

          要么是出自挑拨离间的叵测居心。

          细数历朝历代,农民起义的星星之火从来都是萌发在边远穷苦之地,可曾见过首善之都的百姓不甘压迫、愤而揭竿?

          • 家园 首善之都

            其实,我的意思是,为什么帝都人待遇这么好,因为他们离中央政权最近,如果他们闹起“群体性事件”,那不啻在帝都安放了定时炸弹,所以他们是首先要安抚的。

            你说的历朝历代的事情,确实,中国古代历史上好像真找不出什么实例,但那是在农业社会,宋朝开始才慢慢走上舞台的市民阶层没有多重的政治砝码。现在的中国,是处在全球化时代的一个工业大国,城市人口占总人口比重接近50%了,而且城市化进程还在进行中。市民的利益当然是当政者需要满足的,否则必然威胁到政权的统治。

            至于首善之都公民起义,巴黎公社起义推翻拿破仑三世、委内瑞拉加拉加斯起义推翻希门尼斯、布加勒斯特大游行最终导致齐奥塞斯库下台。。。应该不少了。

            最后说一下你对我的看法,我觉得你没必要那么说,不是吗?

    • 家园 也许你的理论能牵强解释被几个的房价

      但是你完全不能解释三线城市的房价也在疯涨。

    • 家园 啥也不多说,挑你几个骨头

      你无论怎么掩饰,文章里面夹带的私货还是不高明。

      假定你真的是忧国忧民,心怀天下,那么也只能说明兄台的观点略失偏颇。

      可是整篇文章看下来,小茶还是不得不说,到底兄台还是要夹带别的东西。

      帽子咱就不乱扣了,不过却忍不住想挑几个骨头出来。

      第一,标题与内容

      兄台的标题是:“老百姓并不傻,决定房价的因素在房价之外”。

      从这个标题看,文章的中心思想应该是讨论房价的决定因素在什么地方,而且兄台提到了“老百姓并不傻”,那么也就是说兄台从标题开始就决定站在人民的一方,为“正义”伸张了。

      好,那么我们看文章内容。

      首先,兄台引用了马克思主义历史唯物史观的基本原理,即:“人民群众是历史的创造者”作为开篇。

      那么从这个开篇看,您是一开始就要强化自己的立场。可是小茶看不懂的是您随后的话:

      按这个理论,中央政府也好,地方政府也好,黑心开发商也好,能真正决定这10年地产行情的只能是无数百姓,炒房者什么的是改变不了大趋势的。

      这个……似乎在开篇这一段文字中,您的观点有点模糊。

      我们先来看看所谓马克思主义历史唯物史观的基本原理说了什么:

      人民群众是历史的创造者 马克思主义的基本原理。揭示人民群众在历史发展中的决定作用,是唯物史观区别于唯心史观的一个根本点。马克思主义认为,“人们自己创造自己的历史”。(《马克思恩格斯选集》第1卷第603页)“人们”是指社会的一切成员。由于各人所处的经济地位和其他社会条件不同,其意向、要求和利益亦各异。他们的活动,或者遵循或者违背社会发展的客观规律,因此,不同的人在历史进程中的作用各不相同。要研究历史的发展,必须在承认“人们自己创造自己的历史”的基础上,探讨谁是历史的创造者。

      咱不是理论家,也解释不太好,所以干脆直接引用人家的说话。上面的话大概也能看明白,所谓“人民创造历史”,说的大概是历史的发展,是由身处在历史进程的不同阶段、不同经济地位和社会条件的人们所决定的,而不是由所谓的“英雄”“帝王”决定的。而这里的“人们”是指社会的一切成员。

      那么我们回过头来看您的文章。

      “能真正决定这10年地产行情的只能是无数百姓”,这句话,看起来似乎没错,但是小茶觉得,把“历史”简单地与“10年地产行情”划等号,似乎欠妥。

      另外,您的文章写道“中央政府也好,地方政府也好,黑心开发商也好,……只能是无数百姓,炒房者什么的是改变不了大趋势的。”那么小茶要问了,您大可以说中央政府与地方政府不代表人民,黑心开发商也不代表人民,那么“炒房者”不是人民么?

      您为什么硬要把炒房者强推到“人民”“老百姓”的对立面呢?

      从这第一段开始,您就在采用一种“举起一个牌子,说其他话”的方式。而以后的文字更是如此。

      随后您引用了萨先生的文章。我想您引用的目的应该是想强调“北京房价很高”,这点我是承认的,也很赞同您的做法。因为至少所谓“北京房价高”这种说法不是您的一家之言,至少有第三方的公众人物有同样的言论。

      对您这种严谨的行文方式和讨论问题方法,茶非常敬佩。不过似乎也就只有在这种接近于“全世界都知道”的结论方面,以严谨的态度锦上添花。

      随后的文章请恕小茶冒犯,可就有点“离题万里”了。

      您首先用下面这一段做了个“承上启下”,或者称之为“话题一转”更恰当些。

      天朝很多方面和西方包括日本是不一样的,tg特有的政治经济运行体制,城乡生活水平的巨大差距,才是房价形成的关键因素,土地啊,开发商啊,地方政府啊,是配角。

      将房价的问题,转而引申到了“城乡生活水平的巨大差距”层面。之后您从公交到地铁,继而说到北京的水,旁征博引地证明了一个观点“全国人民补贴北京人民”(这里小茶有点迷糊,您的全国人民包括房价同样很高的上海、深圳以及海南否)。

      随后您又强调“理性的中国人”都能明白,甚至站在人生的高度,北京的高房价是“全国人民的补贴”维持的(这个全国人民依然包括上海深圳否)。

      既而您的观点梳理出了这么一个链条:

      全国人民补贴北京——北京人享受廉价生活——可以承受高房价。

      换句话说,您认为是全国人民对北京的补贴造成了北京的高房价,因为北京人在享受超级廉价的生活消费,当然就可以承受高得离谱的房价了。

      在您的结论里面,我是不是可以这么理解:北京人已经占了莫大的便宜,千万别在扯什么淡说什么房价高了。而全国人民(北京人是不包括在内的)也别在嚷嚷了,房价高的原因在于你们用血汗钱养育了北京人。

      如果可以按照我前面两行字理解的话,是不是可以说,北京人民作为“10年地产行情”的创造者,以其所享受的全国人民的补贴带来的廉价生活成为房价的推手呢?

      当然,也许我的理解有错误。所以还是希望您能有时间把您的观点再解释清楚一点。

      第二,挂羊头卖狗肉

      请原谅我使用这么一个名称作为标题。

      您采用旁征博引的方式对高房价提出了一个理解,这点我承认很好。不过窃以为,您所引用的一些例子似乎难以禁得住推敲。

      或者说,您依然在“用似是而非的‘正确’,造成似是而非的‘诱导’”

      首先,您在说明“全国人民补贴北京”的道理时,引用了关于北京饮用水的例子。其中有两组观点,现引用之:

      举一个例子,南水北调这样巨大的工程,如果不是因为北京缺水,未必能上的了马。而一个这样的工程投资数千亿,而造福的主要就是2千万北京人。

      只要北京还能在这么缺水的情况下仍然能享受近乎全国最低的水价,而官厅,密云附近的农民为了保北京供水却连地都不能种,

      首先,小茶想说的是关于南水北调的。

      原文出处:外链出处

      1952年10月30日 毛主席视察黄河,在听取黄河水利委员会主任王化云关于引江济黄设想的汇报后说:“南方水多,北方水少,如有可能,借点水来也是可以的”。第一次提出了南水北调的宏伟设想。

      8月~12月 为解决黄河流域水资源不足的问题,黄河水利委员会进行了黄河源查勘,研究了通天河色吾曲——黄河多曲的引水线路。这是研究从长江上游引水济黄的开始。

      我们可以看到,最早在1953年,南水北调工程是“为解决黄河流域水资源不足”的问题而由毛主席提出来的。

      再请看一下南水北调的工程规划图,【原图链接:外链出处】。

      点看全图

      外链图片需谨慎,可能会被源头改

      从这个图我们可以看到,南水北调工程的效益,其东线工程经京杭运河向北直到天津,可以缓解黄淮平原直到天津的水资源问题;而中线工程可以缓解京津河北广大地区的水资源问题。

      咱们先撇开环境保护等争论不说,单就您提到的

      举一个例子,南水北调这样巨大的工程,如果不是因为北京缺水,未必能上的了马。而一个这样的工程投资数千亿,而造福的主要就是2千万北京人。

      到底是从哪个角度来说的。

      至于说“造福的主要就是2千万北京人”的结论会给不是很清楚这个工程的读者带来什么影响,以至于您到底真实用心何在,我就真的不想再往下猜了。

      另外,您抓住北京缺水的事实做了很多文章,可是您却根本没提从北京市政府到北京市民为“节水”所做出的巨大努力。

      后面更是用了一个“官厅、密云的农民为了保水源不能种地”这么个似是而非的证据。

      那么我跟您说,至少在密云,您所说的“事实”实在太误导人了。小茶即是您所说的密云人,而且自己的家就在水库边,更巧的是老家的村庄也在水库搬迁之列,并且从修水库以来已经搬了两次“一次是1960年代修水库的时候,一次是2000年代”。

      密云水库是北京的水源地没错,可是密云农民还真的不是没地可种。水库位于密云东北部山区,那里本来就山多耕地少,林地、果园、养殖、捕捞,是农业的主要经济来源,很多地方跟本就不是产粮区。

      而密云县的主要经济支柱,因为不能有重工业,因此基本上很大程度上反而依赖水库。

      此外,部分水库周边的确不允许种粮,为什么呢?因为会被淹。

      从1995-1998年,密云水库周边常年降水量保持较高水平,水库水位逐年增高。(这里跟兄台介绍一下,密云水库除了作为水源地,更是密云一方能够防止洪涝灾害的屏障,蓄洪的作用在有的年份甚至更突出)密云水库周边众多耕地都被泡了,没法种地,由此才出现1999年左右的又一次搬迁。

      当然现在水库周边也是不能种地的。还有所谓“为了保护水源,密云的渔民不能捕鱼”这类的话您也千万别说。

      因为现在的休渔恰是为了保护渔业资源,免得过度捕捞把水库里的鱼都搞没了。您要是真对北京水源感兴趣,强烈建议您有空到密云去一次,不过一定要在秋天,因为那个时候还能弄两条鱼吃。

      不好意思,小茶也夹了点私货,给密云水产做了点宣传。

      咱们回到正题。

      之所以前面鼓捣这么多文字,小茶是想指出。

      您所作为立论基础的“证据”,或“例子”,实在选得不是很高明,似是而非之外,总让小茶觉得有“挑拨”的嫌疑。

      所以还是希望您下次再写类似文章的时候,发挥您本文前几段的严谨精神,不要再]“用似是而非的‘正确’,造成似是而非的‘诱导’”。

      最后,祝您心情愉快。

      ********************************************

      PS:

      兴之所至,您大可以不理睬我。

      哈。

      通宝推:故园湾里,
      • 家园 北京人没有享受补贴么?

        如果不是首都,还可以有那么便宜的公共服务么?比如四毛钱的公交

        如果有,那就是其它城市太黑,如果没有,岂不是更说明北京人享受了补贴?

      • 家园 决定房价的因素中,很重要的一个因素是资源配置,

        这是我从泉畔兄的文章中获得的理解。建议茶兄还是回到主题来,谈谈房价。

        截至目前对房价高涨的原因解析,河里比较认同的因素有:

        人口浪潮;

        地方政府财政分成;

        通胀压力(国内宽松货币投放以及国际热钱投机带来的影响);

        各利益集团的炒作等等。

        泉畔兄是从资源分配的角度来思考房价的问题,他说的这些事情都是客观事实。各种资源(尤其是教育资源)都在向中心大城市倾斜,所以外地人(像我这样的)才会涌向北京

        • 家园 总结很好。

          事物的发展从来就不是由一个因素推动的,具体到房价这么一个大问题上更是如此。

          首先找出有关联的现象,然后分析其与房价的关系:因果、表里、主次、缓急、长短等,才能对症施治。

          楼主的帖子虽然论据、逻辑都不够严谨,但主体意思还是明确的,也是比较有道理的。仅此,花楼主,花你。

        • 家园 资源配置不合理没错

          但是小茶认为高房价的推手中,政府卖地是决定性的因素。

          以1月21日,中海在丰台拿下的所谓新地王为例。

          “丰台区六圈A居住项目用地”,总价59.7亿,折合楼面价1.84万。那个位置在北京西南四环外,虽说临近总部基地,但是在北京人的眼中仍然属于“南城”。

          可是这地一拍,楼面价1.84万,正式入市的时候怎么可能不飙到3万。

          政府层面的讨论里,一提到抑制房价就说“加大保障性住房建设力度”,这点小茶不是很赞同。

          所谓地价狂飙,直接影响的是城市中产阶层,而你再怎么建设保障性住房,事实上对影响城市中产的房价没有任何影响。

          因为保障性住房与目前国内市场的购房客户根本是两回事。

          你建再多的保障性住房也没法改变供求关系。

          至于保障性住房的主要作用,应该还是保稳定吧。此外最重要的其实还在于“使居者有其屋”。

          保证大家至少都有房子可住。

          • 家园 要深化改革

            可是这地一拍,楼面价1.84万,正式入市的时候怎么可能不飙到3万。

            买不起,可以不买,离开北京。中国现在是丛林法则,适者生存。只要北京还能生存在中国,还有人适合生存在北京,就有人买。

            911的时候,大家幸灾乐祸,美国政府是民选的,所以美国人死了活该,我也是其中之一。至今我仍然认为美国人死了活该,因为这是他们选择的结果。愿赌服输。

            50年前,中国人民做了选择,20年前,中国人民又做了选择,所以愿赌服输,抱怨是消极的态度。

            改开20年了,是一场革命。至今没有结束,也没有定论。我很期待改开能够停止1年,来个总结如何?总结完了,继续改开嘛。

            我只知道,要深化改革,所以也就是要深化革命。革命没有成功,同志仍需努力。

          • 家园 很奇怪,今年政府整治超标公务车

            怎么没人去哄抬被拍卖的车价?车价没法被哄抬上去,而地价越拍越高,难道背后不是供求规律在发挥作用,而仅仅是政府的主观意愿?难道政府官员有那么高的觉悟要向居民优惠卖车?

            但是小茶认为高房价的推手中,政府卖地是决定性的因素。

            此外最重要的其实还在于“使居者有其屋”。

            能否阐明一下这句话是什么意思?我理解成了新加坡的“居者有其屋”计划。

            如果象新加坡那样鼻屎大的地方,政府一年建1万套廉租房,几十年下来,廉租房也够社会用了,可中国处于城市化的进程中,建廉租房要多大的社会成本呀?这些成本哪里来?结果就跟楼主所说,又要过度汲取农村农民的资源。

            辉汉如雨:还是房价高企惹得祸。

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