主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 从克拉苏的战前准备，应该有大量仆从军 “and spent many days weighing exactly the treasures of the goddess in Hierapolis, and prescribed quotas of soldiers for districts and dynasts to furnish, only to remit the prescription when money was offered him”
这句话好像在说克拉苏在战前，花了许多时间敛财，募兵，征兵。
从各个地区，各个君主征集的军队是不是就充实到七个军团去呢？
可能不是。罗马人自己募集组建的军团才有编制，
（然道是因为编入军团的士兵自动拥有罗马公民权？）
各君主提供的另外算。
比如安东尼东征，就是“6万罗马步兵，1万高卢和西班牙骑兵，西亚当地的步骑兵3万”。
家园 请大家去看看原来河里的一个转贴，老虎五:卡雷会战 写的很详细。
家园 果然，安东尼用300大马车的重弩反制帕提亚骑射是编造的 300大马车的典故出于此：
“Secondly, his engines necessary for siege operations were carried along on three hundred waggons, and among them was a battering ram eighty feet long.”
这是300辆攻城武器，
不但远远落在了主力身后，
最后还惨遭围歼，
不是什么对付骑射的利器。
“however, Phraates came down with a
great army, and when he heard that the waggons
carrying the engines had been left behind, he sent a
large number of his horsemen against them. By
these Statianus was surrounded and slain himself,
and ten thousand of his men were slain with him.
Moreover, the Barbarians captured the engines and
destroyed them. ”
家园 最大的疑问 讨论到这里,就需要再次回到原点审视一下问题是如何提出来的,要不可能就陷入细节之中无法自拔了.
最大的疑问是:在卡莱之战中,苏雷纳私兵以少打多,正面迎敌,全歼克拉苏军队.对比之前和之后相同军队的战斗力和战绩,这支军队如此超常的战斗力是如何来的?
- 复 最大的疑问
家园 前提是要确认是“超常”才行 现在判定超常的依据基本是与安东尼的对比
但是安东尼加强了远程火力，而且，还可能改变了防御战术，而帕提亚人的技术和战术停滞不前，还失去了杰出的指挥官，所以此消彼长，就显得以前强悍了
- 复 最大的疑问
家园 正解，而且是罗马战争史上的唯一一次 除了这次，就是汉尼拔的坎尼。但坎尼是5万打8万，汉尼拔利用了中午的强劲海风，500精兵诈降，山谷伏兵，凸月阵等多种手段。即使这样，在海风吹起，500精兵发动，罗马军一片混乱后。战斗仍然进行了12个小时，真到深夜，罗马的主帅还保全了1位。
而在卡莱（4万或者10万）刚离开大本营3，4天，只走了一上午路，吃过午饭后的罗马大军。竟然让所谓的苏莱娜不到1万左右的私兵以正面交手，不设伏，不断后勤，硬碰硬的打的至少7个罗马军团近乎彻底覆灭。 而前69年，罗马史书自己写的是当时比安息更强大的，所谓万王之王的亚美尼亚在主场（都城附近），25万步兵加5万铁甲骑兵（自己挤水分吧），被罗马2个军团就打了个落花流水。
而卡莱，那简直是妖孽，7千或者1万人，面对至少5倍优势兵力的罗马军。上来不是撤退，而是四面散开环射罗马大军。结果罗马大军在第一波箭雨就吃了大亏。这至少50米外射来的箭居然能穿透罗马士兵身上的所有盔甲。
罗马军被迫在优势兵力下摆起了乌龟阵。这可以说已经够丢份的了，5：1 居然被人家上来就攻，还得摆乌龟阵。可是乌龟阵摆好后，人家还能挑缝隙射，射脚什么的。这射术，骑术，简直就都是奥运会水准。罗马兵算是开眼界了。本来以为能耗尽人家弓箭，结果人家居然有几千头骆驼的箭，可以射完一波又一波。2千骑兵，一波也就能射6万支箭顶多了。一个波次攻击最少半小时吧，当天扣除歼灭小克拉苏的1-2个小时候。这支超级安息军顶多也就有时间发动5到6个波次环射吧。30万支箭就至少射的5千人走不了路，可想而知，这支超级安息军瞄着盾牌缝隙和双脚射击的精确度有多高。1，2个人有这技术不稀奇，稀奇的是几千弓骑都是奥运射手水平。在高速跑动的马匹上，既要保持50米左右的安全距离（罗马标枪射程外），又要精确射击盾牌缝隙，射击罗马士兵的双脚。称这几千弓骑都是奥运水平不为过。
而小克拉苏5800人反击，人家立马撤退。等大小克拉苏拉开一定距离，开始回头歼灭这支突击队。歼灭速度有多快？快的让后边的老克拉苏的大队重步兵刚收起盾牌，才往前走了不远，小克拉苏的人头就已经被挑着出现在了罗马军前。可想而知，当时的罗马军士兵是多么的震撼，5千打5千，就在眼前不远，罗马的弓，步（轻步兵，圆形盾牌），骑（精锐高卢骑兵）混合部队居然连一个小时都撑不住，就让人家全歼了。用楚云飞的话说“就是上5千头猪让5千共军抓，也不至于这么快啊”。可惜这就是眼睁睁的事实，罗马精锐在人家所谓私兵面前，简直就像豆腐一样，被人家弓骑几波骑射，枪骑一波冲锋就搞定了。
罗马兵也尝试去攻击那有几千头骆驼的超级安息军的军阵。可惜，里边拥有一种能远距离把重步兵和盾牌钉成糖葫芦的弓箭（蹶张弩），罗马人绝望了。只能龟缩在乌龟阵里，几万大军被几千骑射手像练习打靶一样的射击盾牌缝隙。冲出去反击的骑兵被人家的帕蒂亚回马射收拾了。人家居然能一边跑，一边反身射击后边。罗马人的骑兵全完了。步兵在乌龟阵里祈祷。不时看到身边的人被射中双脚，四肢等暴露在盾牌外边的部分。半个帝国的精锐，凯撒，庞培等赞助的大批老兵，全都无计可施。个别勇敢的士兵冲出来，立刻被精准的射手射死。而安息军的铁骑后来居然敢跑到罗马军阵边上来了。标枪之类的，根本刺不透人家人和马身上的盔甲。人家过来几个铁骑，用铁朔把某个士兵的盾牌弄开，50米外的骑射手立刻就能把箭顺着这个口子射进来。
罗马军是苦熬到了天黑，然后扔下5千被射中腿脚不能走路的人连夜跑了。至于后边，克拉苏不时战死的，是被手下们绑起来送出来“谈判”的。曾经勇敢无比的罗马军团，已经吓破了胆，根本没有再和这支所谓私兵交手的勇气了。
而当初，即使汉尼拔在坎尼那么辉煌的胜利，也不能动摇罗马士兵作战的意志。罗马主力当时虽然不能和汉尼拔主力正面野战，但抵抗的决心依然坚定。汉尼拔攻克每一个罗马城镇，都要付出巨大代价。而在卡莱，逃跑回去的罗马士兵，居然不惜用刀逼迫他们的主帅老克拉苏去和所谓的安息私兵谈判，因为经历了那一个噩梦般的下午，这些久经战阵，曾经勇猛无比的罗马士兵和将领，已经提不起一丝和这支所谓私兵一战的勇气了。求和是他们求生的唯一希望，他们知道在野外作战，自己就只能是这支所谓私兵的靶子。会被人家象射兔子一样的射死，而自己根本没有反击的手段。跑又跑不过人家拥有超级盔甲的骑兵。
如果你认为，正常的历史发展规律可以让安息东部的苏来拿部落拥有这样一支无敌雄师的话，那么合理的解释也许是蒙古骑兵穿越到苏来拿那里去了吧。 :)
家园 你的文法实在是先定结论再找论据！ 据我所知，所有军队的弓箭队齐射时都是对天放箭，以密集来保证杀伤敌手，而不是精确射击。
在卡莱会战中罗马军队摆的乌龟阵只是一个平常的乌龟阵，即脚是没有盾牌防护的，不是后来的龟甲阵。对于这个乌龟阵，别人的描述是这样的：
现在，帕提亚轻骑兵的箭矢从四面八方射向罗马军的空心大方阵，这些箭矢来得又快又急，而且力道之大，扯裂了落下处所有的物体。帕提亚轻骑兵并没有瞄准任何目标，只是一边移动一边不断地往罗马军方向以最快的速度张弓射出他们的箭矢，因为罗马军阵形排得非常紧密，所以不愁射出的箭矢打不中物体。罗马士兵现在全都得一动也不动地躲在长盾后面以免被箭矢射中，虽然长盾面积很大，但不足以保护全身，越来越多士兵四肢中箭而倒下。
明显，这个描述符合作战常识，而不是你上文中的“称这几千弓骑都是奥运水平不为过”这种演绎。
对于人数，写的也远比你的详细：
普鲁塔克描述了克拉苏对这样阵型的安排，目前学者依普鲁塔克的描述，认为那时的克拉苏全军为七个军团共56个大队约28000名重步兵，再加上4000骑兵与4000名轻步兵。就是说，对战时，克拉苏总兵力是36000左右，苏雷那“能够用于战斗的兵力可能是重骑兵1000人与轻骑兵6000人”。
再看看这个描写：
普鲁塔克与迪奥都在著作中提到帕提亚人会在攻击前发出鼓声，与罗马人使用号角指挥军队不同，帕提亚人用战鼓声做为攻击讯号，这些战鼓用生牛皮做鼓面，边缘还挂了铃当，当用力敲击时，铃当和著鼓声就好像会吃人的猛兽所发出的怒吼，大量战鼓同时敲击所造成的恐怖气势，会让敌方士兵士气陡降。当罗马人听到骇人的鼓声而莫明其妙又害怕之际，所有帕提亚重骑兵全部脱掉批在外面的毛皮与批风，让金属铠甲在阳光下闪闪发光，接著这些重骑兵在苏雷那带领下对罗马空心大方阵发动冲锋。是不是帕提亚人都用鼓可以存疑。但苏雷那的第一波攻击是用重骑兵进行冲锋，虽然是1千对3万多的大方阵，这是符合当时的武器装备和战术的。如果你再移步看看这个，老虎五:卡雷会战(七)，明显会击碎你文中“小克拉苏5800人反击”所臆断的描述。任何有点军事常识的人都会认为老虎五所讲的是合理的。
至于为何有一少胜多的战例，请看老虎五:卡雷会战(九) (全文完)。这里讲的也非常合情合理，完全不用啥汉军千里远征来解释。哈哈
家园 看来这支军队的确是妖孽 让我觉得震撼的不是漫天的箭雨，而是小克拉苏那数千（5千？）冷兵器时代的联合作战集群让苏来拿这个小诸侯的“私兵”在一个时辰（可能不到一个时辰）给干净利索地屠杀殆尽，还是不到一比一的情况下。
可能吗？真是妖孽呀。
所以总的感觉还是偏向楼主，罗马帝国的精锐之师在卡莱被打得落花流水，毫无反抗能力，单靠帕蒂亚的自身力量是不太可能的，以当时的世界局势看，感觉只有汉军有这样的实力。
但是，从后勤，史料记载等方面看，又觉得两万人马的汉军远涉数千里确实不太可能，人马未动粮草先行，两万人马啊。
所以啊，我觉得还是退一步说，即汉军出动1－2千精锐人马，各兵种齐全，再带上足够的箭镞等各类兵器，进入安息后，汇合安息国王的骑兵进行演练，再来到卡莱，等候罗马军团的到来。1－2千人马，从后勤保障上还是较容易的，安息也是大国，驮兵器粮草的骆驼什么的还是有的。
家园 请看看另一个人对这段战斗的描写。不知你还会不会惊讶
家园 提供一些行军数据 昨天CCTV-10探索·发现：火线补给（上）资料：
蒙古骑兵一周行军距离600-800公里；
欧洲骑兵一周行军距离不到400公里。
因此，汉军不远千里到达战场的可能性是存在的。
- 复 提供一些行军数据
家园 关于后勤我是这么看的 对比克拉苏和安东尼这两战,反方的意见是在20年时间中,罗马军队的装备和战术有了进步.
同样,按照这个思路也可以合理假设:从武帝到宣帝,汉军的后勤保障能力也有了极大提高.
毕竟,安西都护府已经建立,其首要目标必然是保证军事力量的有效展示.在后勤方面,比如囤积物资,建立正规化专业化后勤保障队伍,长距离运输等等,都应该会考虑,因为这些就是汉军必须要解决的问题.
我们可以设想,这些问题都得到了不错的解决.
当然,都仅仅是设想,没有史料,也没有考古.
但我觉得,这也是研究历史.虽然是八卦,但究其实是研究历史的正道,并非邪门歪道.
- 复 提供一些行军数据
家园 我也看了，但是还有些内容你没有贴出来。 蒙古使者屡次被花剌子模国王杀死，成吉思汗怒不可遏，立刻就要远征，但是一开会，暂时打消了这一念头，为啥呢？因为后勤。
蒙古人之所以成功，是他们解决了后勤问题，而他们解决后勤问题的主要原因是蒙古人对后勤的要求少得可怜，一个蒙古骑士骑着2、3匹马，马上驮着食物和马奶，靠这些东西可以连续行军数十天，极端情况下可以喝马血、吃生肉维持——当然战斗力就下降了，真真正正的茹毛饮血，除了蒙古，没有别的民族能吃这个苦。
即使在这种情况下，因为要跨越一个大沙漠，蒙古人仍然没有马上出发，而是做后勤准备，并发明了把奶熬干、把肉风干的办法才出征，往前推1200年，汉军能有这个水平？
同样这一集里也介绍了，由于汉人是农耕民族，食品以素食为主，体积重量要两倍于肉食，这客观上又增加了后勤要求。
而且骑兵可以快速运动，驮箭的骆驼可达不到这个水平。
从史料来看，汉朝的影响力没有达到今天的伊朗，只到了那几个斯坦和阿富汗一带（也就是伊朗东部边界附近），从张骞的描述，知道有里海（描述为西海）也没有到达过，在什么都不知道的情况下，贸然把近万精兵投入，不符合中国人的习惯和性格（孙子兵法都说清了，不知己不知彼，百战白殆，即使对匈奴，也是有了上百年的了解才厚积薄发）
最后，前55~50年，正是中国和匈奴争战的关键点，匈奴内乱，汉的盟友乌孙也内乱，西域的形式一日千变，这些焦头烂额的事情都忙不过来，万里之外去打酱油、学雷锋（可不是，汉军跑这么远，得到了什么？啥也没得到，连名都没留下，比雷锋还雷锋），实在是不可理解，要知道，丝绸之路是副产品，汉的主要目的是消灭北疆的匈奴威胁（这一点一直到东汉才搞定）。
最后的最后，中国古代写史书的习惯是变态的，对于历史的记载太详细不过了，搞得好多西方的中亚史家都在遗憾：只有和中国发生关系的事件才有记载，而和中国不发生关系的事件由于中国史书没有，因此完全无法了解他们想了解的详情——废话，中国的史书，和我们没关系，凭什么要我们记下来？所以说，说记录没留下来，因而没记，那是不可能的。
家园 只是想说明1000-2000公里的长途行军是有可能的。 首先，楼主说明不是从长安出发。在此前提下，行军距离不超过2000公里，并且行军时间在1-2月。那么，按照欧洲骑兵的行军能力都可以做到。
因此，说汉军不能进行如此长距离的行军，太过武断。