五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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                    • 家园 关于军旗部分我已经修改了

                      请看我上一个帖子。我回复的快了些,后面才找到。抱歉了,让你又费心的重新贴了一遍。

                  • 家园 不知道你哪里来的自信,你问的东西在楼里重复多次

                    看大黄的帖子链接出处,图形我可以换一个图床,稍后。再罗嗦一句,这些汉军的东西只出场过一次,如果不清楚就翻一下楼里的帖子。

    • 家园 提供一些英文资料供参考。包括当时的势力范围分布

      补充在这个帖中了铁手:【建议】关于中外史结合,我的推荐,和一点倡议

      其中和本主题有关的部分:

      这是公元前500年到公元1年世界上的主要历史事件,中国历经东周(战国)、秦、西汉。希腊亚历山大向东进军,进入波斯,波斯开始失势。接着罗马帝国崛起,埃及成为罗马的一部分,小亚细亚也有部分被罗马占领,希腊日落西山,Parthia 出现。可谓典型的螳螂捕蝉,黄雀在后。从图上看,西汉时期也正是罗马开始全面扩张的时期。丝绸之路连接中国和欧洲。西汉在西域的大量投入,对罗马有所警觉也是自然。这是当时的罗马、波斯、中国,世界地图的图示。可以看到,因为丝绸之路西边一个长突的延伸,从西汉的西端到罗马的距离,大概就是西汉东西之间的距离。Kushana 是印度文明。

      • 家园 斗胆回复一下,加个八卦

        Kushana 应该是贵霜。 第二个图片反映的应该是班超时期的世界格局,四大帝国,汉,罗马,安息(帕蒂亚),贵霜。符合当时西方对世界的认知。

        不过这贵霜在真没被班超放在眼里。贵霜崛起后,自认为实力强大,向班超提出求娶中国公主,结果班超根本都不往洛阳请示就给拒了。这下贵霜国王怒了,nnd, 老子堂堂世界四大帝国之一,比不上匈奴也就算了。居然连乌孙都比上,你派个假公主来安慰安慰俺们都不行啊。而且西域都护直接就给据了,连皇帝面都没见着。

        贵霜全国动员,副王(或国王)带领7-8万大军翻阅葱岭,来找班超pk.人家班超这时候手里还真是没多少人,可能2,3千,一点不怕。守住关口,你敢冲,强弓硬弩一放,你就得下去。你没强弩,想攻打我,门也没有。结果就把这8万大军给堵在关口外头了。等粮食吃没了,跑龟兹去求援,可惜班超早算到了,路上把求援队伍给包了饺子了。这下贵霜没辙了,称臣,质子入朝,总算留了条命跑回去了,以后再不敢打西域的主意了。这个如果按法理严格的巴拉的话,贵霜称臣,质子入朝以后,按西方观点,国土是可以算在东汉的领土里的,哈哈哈。玩笑。

        这就是那时候欧洲人和汉人看世界的区别,欧洲人眼里的世界四大帝国之一,在班超眼里,他连打个报告给洛阳都懒的打。浩浩荡荡7,8万大军来了,也不当会大事。卡住路口,强弩一放,你人再多也没辙,除非你也能有强弩,能对射。否则,你根本就靠不上来,没的打。

        • 家园 贵霜没/不会造攻城器械吧,要是有,就没这么容易守住了。

          另请拷贝这个故事的原文。谢谢

          • 家园 月氏是远道而来没有给养

            原文:

            初,月氏尝助汉击车师有功,是岁贡奉珍宝、符拔、师子,因求汉公主。超拒还其使,由是怨恨。永元二年,月氏遣其副王谢将兵七万攻超。超众少,皆大恐。超譬军士曰:“月氏兵虽多,然数千里逾葱领来,非有运输,何足忧邪?但当收谷坚守,彼饥穷自降,不过数十日决矣。”谢遂前攻超,不下,又抄掠无所得。超度其粮将尽,必从龟兹求救,乃遣兵数百于东界要之。谢果遣骑赍金银珠玉以赂龟兹。超伏兵庶击,尽杀之,持其使首以示谢。谢大惊,即遣使请罪,愿得生归。超纵遣之。月氏由是大震,岁奉贡献。

            这个例子反过来证明了越过葱岭远征是何其艰难的一件事。

            • 家园 老大,好像该相反吧。

              至少说明7,8万大军翻阅葱岭损失不大,还可以带几十天的粮食吧?后边粮食耗尽那是因为他们打不下班超的关口,被卡在荒凉地区前进不得了。

            • 家园 原来不是7万对2,3千啊。数千里运粮,果不行也。

              攻城已经没粮了,这七万人回去咋办呢?一个词,折腾!

    • 家园 【再来】第三条道路在崛起

      自从上次旁观王外马甲vs司徒卡以来,我再也没有赶上过河里这样惊心动魄的群殴场面,

      让从小没有打过群架,在河里又屡屡错过精彩论战的我感觉非常过瘾

      泉畔人家发起了论题,同时四面出击,多处点火,展示了彪悍的战斗力,PFPF

      这场辩论参与人员已经越来越多了,许多熟悉的ID都在这里留下了口水,以下排名不分先后:

      肥肥烤猪、大黄、青色水、参将、积吉、煮酒正熟

      一身轻松和bcyybcyy的单挑是白热化的,假如是面对面的辩论,我和你打赌,摄像机都得被口水浇坏好几台,冷静冷静,easy

      这次虽然大家吵做一团,

      但基本上还是在就事论事,到目前看还不会哪一方会因此退出西西河,这样的争论我觉得是好事

      看到这里好像我是在煽风点火,唯恐天下不乱

      本来我是倾向于同意正方意见的,但现在看来,中间派第三方道路相对于正方是更合理的选择,这三位的贴就是典型的第三条道路

      光年:八卦中间派的想法.如果出的不是兵而是兵器

      物格修齐:看了网上的卡莱战役,有似曾相识的感觉。以前在

      大海:其实大家讨论的都是汉军,有没想过

      反方后勤运输的困难看来是个解不开的死结,以泉畔人家这样高音调宽音域歌手,都避开了这个曲子,

      那么好吧,运人运马难,运弓箭还是相对容易的

      弓箭都是消耗品,而且汉军的弓箭制作应该是比较依赖材料、工艺的,安息拿到了成品应该也无法轻易山寨

      注意:可以只提供弓箭,重骑兵铠甲汉军是不用的,给铁由安息人现打也来得及吧?存疑好了

      假设每根箭重500g一斤,40万箭20万公斤,每峰骆驼负重200公斤,1000峰骆驼,最多100天左右就可以从都护府运到安息边境,

      从安息边境到前线应该更快些,不是说有路有马么?

      时间应该是够的

      西元前54年的冬天来临时战争开打,到次年五月才在卡莱碰撞

      河中该贴信息非常丰富,未特别注明本文中引用都来自此文,参战众人应该入手一册,认真研读,感谢老老狐狸、青色水推荐

      注意这个传言:

      西元前53年春初夏末这段期间,史料说得不清楚,帕提亚帝国似乎派出部份骑

      兵骚扰刚占领的城塞,虽然这些据点的罗马守军都顺利地击退帕提亚骑兵,但

      是预期罗马与帕提亚间可能爆发大规模冲突,两河流域上游各城塞与部落间谣

      言满天飞,内容不外乎帕提亚帝国即将派出有史以来最大规模的迎击部队,这

      支部队的士兵各个娴熟弓马,使用的弓矢全部都是特制的,其威力不同于以往。

      这个传言有真有假,最大规模显然是假的,只是一个偏师而已,又有哪个游牧民族的军队不娴熟弓马呢?

      “弓矢全部都是特制”才最奇妙,很显然这部分和战争中他们的感觉相当一致,所以给了罗马人非常深的印象

      这是罗马人第一次对帕提亚人动武,克拉苏仅能从亚美尼亚王国或叙利亚东

      方一些小城邦中打探有关帕提亚陆军的消息,他可能从侧面了解到帕提亚军

      队与亚美尼亚军队很类似,经常以轻重骑兵部队为打击主力。由于过去五十

      年来罗马军队常常以寡击众打败安纳托利亚诸国的军队,这些被击败的军队

      也常使用大量的轻装弓骑兵与重骑兵,所以克拉苏判断,以这次数量众多的

      罗马军队应该可以轻松地击败帕提亚迎击部队

      这里有一个问题:帕提亚为什么会在第一次和罗马交战就向汉军求援,通常求援都需要卑辞厚币,不是马上要亡国了都丢不起那人,安息人为啥就迫不及待张口了呢?

      (注:bcyybcyy不认可此前双方未交过手

      既然庞培灭掉了安息的老对手塞琉古

      塞琉古的水平安息知道和自己是半斤八两的,如果罗马当时轻松拿下塞琉古的话,安息人自己内战刚完应该知道不敌罗马,战前周围邻居也都不看好他们:

      如果无法在一场会战中快速且彻底地击

      败帕提亚国王与他的大军,那么依帕提亚人的个性,他们说不定会把两河流域

      内所有值钱的财产与众多的人民移往帕提亚地区避难,甚至还会逃往巴克特里

      或者人家安息人么,人家就是这么好客,就是这么豪爽,就是这么拿咱不当外人~~~

      问题2:汉朝以前和安息也没有过啥太深的交情,不是“同志加兄弟”,不是“无产阶级大家庭”,汉军为啥出弓出箭援助他们?

      说唇亡齿寒吧,这还离着几千里地呢,嘴也太大了点呀

      问题太复杂了,简化一下吧。

      一种解释是大骂FB:FB呀,标准的FB,连军国重器都敢私自买卖。军头可能是这么想的:反正安息和我大汉还隔着康居、大月氏,不会直接威胁到自己;自己还能落一大把银子,何乐而不为?

      所以汉书中就不会有记载了,没有东窗事发嘛,总不成这边腐败了还到朝廷上喊一嗓子?

      青色水说了,波斯史书遗失厉害;至于罗马人,他们不知道,这是个内幕交易.....

      就这样,汉军出弓出箭,安息出钱出人,这样一出公元前“抗罗援安”的大戏上演了.....

      苍野的反对:西域去安息必经康居和大月氏会放过这么好的东东?

      根据也是因为两国不直接相邻,危险武器运输要路过其他大国,但是其他国家要劫道的话,会同时得罪两个大国,就为了只够6000人一场战斗的弓箭?恐怕不值得

      而且当时大汉和这两个国家关系似乎还不错,也许会卖个面子?

      另外安息人可以掏买路钱,还可以分开一个运输大队为多个运输中队,办法总比困难多么

      狂草舞茅、肥肥烤猪呀,这回咱不用马改骆驼了,没意见了吧?

      另外,肥肥烤猪,除了外星人,倪匡还有一招,将其他所有知情人灭口,现在你知道苏莱那是怎么死的了吧?

      青色水呀,你战场挖到箭头也不管用了,箭头是咱卖出去的,咱出箭不出人

      至于战术、素质方面,我觉得帕提亚骑兵这样的素养应该是有的,毕竟拿自己的弓和拿汉军的弓就好比用win95和winXP的区别,又不是步兵改骑马需要多日训练,从战争过程来看,还是帕提亚人出的场:

      围绕著罗马军的帕提亚轻骑兵群看到罗马人派出步骑兵混合部队,

      马上与骆驼队向后方逃跑,边逃还边喊「守不住了,快逃!」普布留依照身旁

      希腊随从的翻译判断帕提亚人自知不敌正在撤退,很高兴地下令攻击部队追击

      这个时候可以说肯定不是汉军单干的了,但是混编的话这时候汉军听不懂“扯呼”也不合适,如果有汉人面孔罗马人也应该会记录下来,包括汉军用的弩,所以帕提亚骑兵就够了,战争过程也没看出有太多高难度战术,主要就是射箭嘛,这是他们长项,大部分情况还基本不用瞄准

      再说些别的吧,正方列出来的侧面证据包括鼓、旗,鼓似乎也不是帕提亚人的传统,但鼓边有铃铛也不是汉军的标准配备,

      不带进攻前鸣金的,所以就当是苏莱那个人提振士气的举措吧,鼓可以做为买弓箭汉军友情赠送的,铃铛他们自备好了

      这篇文章和一身轻松引用的、以及百度中的战役描述,都没有提丝绸红旗的事,就当它不存在好了,要不汉军再送点儿东西,鼓都送了.....

      因为弓箭在这次战斗及随后的和平中消耗完了,安息又出了内乱,没那么多钱买了,买了也怕运不到了,汉军也越来越远了,所以就没法再现卡莱之战的辉煌了.....

      修改:增加第一次发言的内容,让“再来”显得有道理


      本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
      • 家园 送花。这个论述简直就一大酱缸。
      • 家园 第三条路是个不错的选择

        从李广利4,50年前就开始,汉人就在那里晃悠了,传授点技术还是有很大可能的。反正苏雷纳有钱,请几十个汉军教官训练和统帅自己的雇佣军,全套的汉军武器装备,包括强弓,战鼓,军旗什么的,再从汉朝买上百万只箭,这时正赶上卡莱之战,于是乎大获全胜,斩首万级。这样正方反方都不会有意见,我苏雷纳有钱。

        至于苏雷纳很快被杀,那些汉军教官和雇佣军失去了金主就该到哪里就到那里,如果罗马有钱,去也无妨。对了,不是说后来安东尼东征时不仅穿上锦衣,还用上强弩了。

        • 家园 支持此观点的强力证据

          汉朝使节随行士卒逃亡,教会大宛人做兵器,通过商贾及两国交流传播至于安息。详细分析见本人最新答复楼主贴。

          以下引自班固汉书。

          自宛以西至安息国,虽颇异言,然大同,自相晓知也。其人皆深目,多须髯。善贾市,争分铢。贵女子,女子所言,丈夫乃决正。其地无丝漆,不知铸铁器。及汉使亡卒降,教铸作它兵器。得汉黄白金,辄以为器,不用为币。

        • 家园 老大,这个这个,您不是开玩笑吧

          虽然咋不是专业人士,我好像记得武帝轮台诏还是什么里提了。西汉铁器是严禁出关的,私自携带铁器出关是要杀头的。汉武帝为此就杀了很多人。

          尽管技术还是会扩散出去,但置办全套,强弓,战鼓,军旗,尤其是铁甲和上百万支长箭。这个几乎不可能吧,这就好比说咋现在有钱,咋就可以而从米帝那买个10架,8架F22来。 当时西汉总共才好像不到40万正规军,7千到一万人规模的第一流装备,如果比照今天差不多就可以说我们现在能私下从米帝手里买4-5架F22,几十架f15, 再加个100来架f16了。

          安东尼的时候罗马还是老一套,可能是盾牌加厚了点,增加了点什么投石兵。罗马从来没大量装备单兵强弩。他们有打城门的弩炮,不过那属于攻城器械,是大杀器,不能拿来野战的。

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