主题：请看新发主题 -- 花差花差农民
家园 黎东方的东西 错讹也不少。而且他恐怕也没有做到你说的
历史材料不是用来随意剪裁的，有多少就列出来，绝不能像某些人写历史散文那样，丝毫不考虑其他说法，只是根据自己预设的立场而选择数字。而写文章时，如果没有确切的证据，就不要下明确的结论。家园 如果这里的回帖者有人看过略说明朝，恐怕回帖就不这样了
家园 关于战争事件的叙述，我确定了一个原则。。。。。。想垂诸永 这个史观要求高了，不必对每个作者都做如此要求。说故事只要能不包含明显偏见就好了。
现在很多写历史的都没有自己的史观，明月也一样。
家园 我认同你严谨，但不认同你的苛责 明月开写的时候，我一直在看，他写作的目的是如他所言，我知道的明史是这样的，我想用我特有的方式来告诉你们；
而我，作为一个读者，我看过之后，觉得：哦，原来鄱湖大战是这样的，原来靖难之役的过程是这样的，等等等等
你看，他在用轻松的语气和我们交流，而不是学究的方式上课，我在轻松中获取了有关明史的知识，不是两全其美吗？当然，你有你的严谨态度，你可能不习惯这种方式，但我觉得描述一个鸡蛋，有人喜欢从生物学、物理学以及有机化学的概念来当然够科学，但如果是普通人，还是喜欢从餐饮方面来说多一点点。当然你如果能够拨冗来纠正一些当年明月的谬失之处，那就是三全其美了，那我也更欢迎。
你可以说他不够严谨，你指出的他的历史观还不成熟，不能以一贯之，包括我个人认为的他后期创造有力竭之感，有急就章之感，这些问题我觉得不影响它成为一部好书，顶多是白璧微瑕而已，也许它因此不能成为传世之作，但我认为至少应该当得起“目前最好的明史普及作品之一”。
江城兄的学问，在河里的发言，尤其是耐心向我等小白普及常识而不倦的为人，我是一向很佩服的，所以才敢班门弄斧，多罗嗦几句，祈兄能细察一二，千万别学那个什么江上，----他也是个有才的人，只是容不得人，才成了天涯的笑话。
家园 明月组织的文字 明月组织的文字，相对二月河的小说写法已经不够好看了，如果要按严谨的历史研究方式组织，那就抓瞎了~
当然也和明月本身是业余爱好者有关系，俺连业余爱好都不是，平生最爱只是看看历史小故事~^_^
从业余角度出发，咱们并不在乎啥细节几米长矛啥的，把大事件搞清楚，细节可以纯忽悠都没关系。比如俺喜欢明英烈就胜过正史。。。
喜欢三斧头的程咬金就胜过凌烟阁的那位。
对明月我是有所批评，不过这是我个人的观感，因为我自己对历史也有自己的看法，而明月夹杂的评判在我看来过于流于表面而且标准不一。
其文字也有可雕琢的地方，但是不妨碍明朝事儿是一本可读的好书。
家园 也说几句实话 我这段时间常在青史版块出没，有时出来说几句本人对历史普及读物的粗浅看法，其实这与当年明月是基本无干的。一切经纬，都能在春节前几天那些关于怛罗斯之战的贴子中找到，包括这个贴子在内，绝大多数言论指向的对象并不是当年明月。
任何历史普及文章都不是十全十美的，都要面临历史研究和读者口味的二择难题，在这方面当年明月应该是做得不错的，否则他也不会成为国内屈指可数的千万版税级作家。不过金无足赤，他的文章总归是有缺陷的，虽然我也没有完整看完，还等着学习农民兄的深入诠释。可是我觉得，有错误不要紧，改正就行；他的作品面对着那么多读者，如果他没有谦虚谨慎的精神，恐怕也不会有如此成功吧。
当年明月没有把网上曾经的批判和建议当成是恶意挑衅，没有认为对方是“带着目的”、“收取利益”甚至是“传教来的”，更没有让自己的粉丝放话说“和传教士的斗争在河里会是长期的过程”等不着边际的言语。在这一点上，河里青史版块前几天引起争议的某位作者，或许应该以他为榜样才是。
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家园 Well 沈先生的学术论著比当年明月的《明朝那些事》要严谨，我是承认的。
不过，如果同学们用给当年明月挑错的精神给那部《先秦历史故事》也来瞧瞧（按你的说法，就是沈先生的一部历史普及读物，和当年明月比，很合理吧？），那么，嘿嘿。
我就觉得，这个所谓的书里的 bug，不是某个作者的个人态度问题，实在是体裁决定了严谨程度。
就拿你上文举的那个“沈先生写长平之战，就使用了秦俑考古的材料：”。我知道如果我这么写学术论文，肯定会被编辑直接踹回去。他会对我说，你以为你是好莱坞大导演呢，拍古罗马人跨度500年用的兵器盔甲都不带换的。就算你拍现代历史剧，时间跨度完全无视，你也不能把百万大军都变成38军的装备吧？有人说了，青铜剑可以，那我问，个头呢？7米长矛呢？耗材（You know what I mean）呢？
不过我同意楼下的说法，不管是《先秦历史故事》，还是《明朝的那些事》，都是一座座引桥。又何必厚此薄彼呢？
- 复 Well
家园 因为我的叙述也有误兼偷了个懒 第一，沈先生引用秦俑考古材料，是为了说明李牧当大将时赵军和秦军的情况，不是长平之战。为什么要用秦军的资料去说明赵军？那是因为当年对赵国的考古还没有发现资料可以佐证。
第二，沈先生写“秦赵大战时，双方在战场上冲杀的军队、阵容、兵器等等，大概就是这个样子。”他并不是完全确定，总是留有余地的。
第三，“发掘中还发现了柄长六米多的矛”就接在“中间车、步的纵队多用长兵器”后面，我当时将这一句省略了。不过这种矛不可能是单人挥舞的，而是一种方阵兵器。三号坑就没有这种矛，因为那是将领的指挥所。
既然当时没有更多的考古资料说明秦军普通士兵与兵马俑中的装备不同，那么我觉得“不能把百万大军都变成38军的装备”情理上可以说得过去，却也不是有证据的说法，除非考古发现确实证明了这一观点。
家园 那不就得了 我本来就是说，大家都有自己的推测，都有凭现有考古不能证明或者不能证伪的观点。那么：
写论文的时候，不想被编辑打回来，最好主动说出来。
写普及读物的时候，说不说就是个人尺度了，和学术态度没关系，和预计的读者群落（也许还有钱包？）倒是有关系。
这里我要承认我是贝叶斯派的观点：当年明月是业余的，所以我对他的要求“就是”普及读物的标准。沈先生是 professional 的，所以我对他“默认”是论文的标准，直到他自承某本书属于普及读物。那时候，我对该书的标准将自动放宽到普及读物级别。
ps: “6米长矛”这个方阵兵器的例子可能不恰当。因为长矛的长度量变最终会引起质变。简而言之，现有的考古似乎认为，秦军和马其顿重步兵都拥有超过 6.5 米的长矛。但是，马其顿人的重步兵已经算是“精锐部队”了（在泛希腊里就可以算最高了，即使在马其顿本部也只低于“国王近卫骑兵”）。想想高加米拉那种档次的大战（和亚历山大刚进入亚洲时的5万人相比，现在的推测是他的兵力在一年多之后的决战时已经大大上升了），长矛兵也就编了四个方阵，而且还不是重步兵的全部。这个很容易让人觉得是因为要求太高了（反面的对比参见日本“战国时代”的最低级兵种：竹枪兵）。那么，秦国总动员时候的兵员素质又如何呢？这时候就算我加上再多的“好像，也许”，那不还是和《明朝那些事》一样，属于个人发挥了？