主题：【原创】游牧骑兵的噩梦 -- 弩 -- 萨苏
家园 用肉眼瞄准有效射程超过一百米没什么意义阿 标准足球场长度就是一百米左右，象俺这种轻度近视眼站在一边看另一边根本看不清楚，如果让俺瞄准顶多就能精确到某人而已，至于暴头那只能凭感觉。再远俺就看不见了，古人视力能好到什么程度，居然搞出射几百米的武器
家园 与俺心有戚戚焉 俺当时在瞄100米胸靶时就是这么愤愤不平的，尤其是当第一发脱靶时
。射程远伴随着就是精度下降，可尺有所短寸有所长，运用之妙，存乎一心也。
在俺附的文章里，对弩的作战方式有所总结，兄台不妨移步一阅。
其实，大射程的武器集中使用的话（作为面打击兵器，而不是点），对集团进攻的敌人将是灾难。你想呀，远远的还没看见人的，就被铺天盖地的杆子戳倒一片，多让人恐怖呀。老谋子的英雄里，就有这种遮云蔽日的箭雨效果，够糁人的。
家园 打个岔，关于那个400米的射程 突击步枪的有效射程是400米，而射程可就到了1500米去了。所以在射程这个问题上我同意神州兄的观点，呵呵，或者说，哈哈兄引用的这个证据不太充分啊。
有人要用弩箭射我了，我闪。。。。。。
家园 弩箭的杀伤作用 能射400米的弩（如床弩），使用的可不是一般的箭，是应该跟标枪一样的大家伙，所谓的强弩之末，应该不在此列（除非迎风飞射，还得风大到把标枪吹跑
）。这种重型武器，应该是射程就是杀伤范围了（没谁怀疑投石机的杀伤范围和射程吧
，想床弩这样的大家伙，效果应该不差）。兄台想呀，就是一2两重的馒头（最好是放了两宿的硬家伙
），能飞400米的话，它会不让人哎哟一声？估计不是打倒就是吓倒了
而且这种远程打击力量基本不是点打击武器了，而是统一使用来对集团目标进行面打击（除非射手和组织者都技术高超，象提到的虞翊，用计赚敌到近距离，然后用强弩集火射击，从而定点清除，让敌肝胆俱裂，这也充分体现了虞翊的高超战术水平
），在俺附的文章里，对弩的作战方式有所总结，兄台不妨移步一观。
家园 当我们这里都是傻瓜，要我们转变观念，听胡诹 兄弟好歹也是见过江湖的人。神逼见得多了
神神道道你想说明什么。
感觉你也和免税店里台湾拉客的差不多了。换个场合咱们也许是朋友
这个论题没什么多讨论的。历史已经注解的很清楚了。要说努没有用，甲午战争那么多先进武器还不是照样打输。
来这儿别神神道道标新立异。仔细考虑在发言。不然你 随便就不能怪我们也随变了。
家园 华虎在江湖上混得太久了。 这问题其实挺有意思，这不引出老萨一篇好文吗。
动不动就要动手好像不大有利于探讨问题。
家园 秦弩,青铜剑, ZT 小弟7月在国内看了央视10台一个历史科教片，名字给忘了，因为只有第一级特别精彩。是从科技角度讲秦统一全国的优势。关于弩有几点:1)零件及消耗件统一规格，大规模工业化生产。2）采用铬合金防锈蚀。3）望山的采用，及4）扳机的采用使得弩更加容易精确和控制。5）有了长城作为有效的后勤防御建筑，有远程精确打击能力的努成了游牧骑兵的克星。
还有一点印象是对秦青铜剑的，秦时铁器虽然已经广泛使用，但秦军还是以青铜剑为制式兵器。而且长度超过世上所有其他青铜剑（通常青铜剑超过0.5m很容易折断）， 原因是外形：有兴趣可参考下面引用的文章 （连载：帝国军团 出版社：中华书局 作者：金铁木）http://book.sina.com.cn/longbook/1097650136_diguojuntuan/8.shtml
1974年，考古人员发现了一把完全不同的青铜剑。令专家吃惊的是，这把剑的长度竟然超过了91厘米，秦人能够制造如此之长的青铜剑！
可以推测，当年秦始皇佩带的很可能就是这种加长的青铜剑。在刺客紧逼的奔跑当中，要拔出将近一米的长剑，确实不容易。司马迁记载：在一个宫廷医生的提醒下，秦始皇握住晃动不已的剑鞘，最终才拔出了佩剑。
嬴政在13岁就继承王位，9年后正式亲政，随身佩剑是亲政的一个重要标志。据说，他曾经让人为他打造了两柄青铜剑，并在剑上刻了两个字“定秦”。一柄随身佩带，一柄埋在观台下。嬴政死后随身佩剑很有可能与主人一同入葬。今天，在秦始皇帝陵巨大的封土下面，它究竟何日能够面世，却是谁也无法回答的问题。时间过去了2000多年，那柄曾经埋在观台下的青铜剑至今也没有丝毫的踪迹。岁月流逝，王剑留下了难以破解的迷团。
让专家们困惑的还有一个问题：秦人将剑加长的目的究竟是什么呢？
19世纪英国古兵器学者理查•伯顿认为，在短兵器格斗中，刺要比砍更有优势，因为它更逼近对手。古罗马军团在血战中总结出一条规律：以相同的力量，刺比砍更致命，刺死砍伤。
比对手的剑长出大约30厘米的秦剑，在格斗中显然更容易刺到对方，这很可能是秦剑加长的主要原因。但是，这毕竟是青铜剑，秦人用什么方法让长剑不易折断呢？
在青铜时代，铸剑的关键是在冶炼时，向铜里加入多少锡。锡少了，剑太软；锡多了，剑硬，但容易折断。
对出土的秦剑做的化学定量分析显示：它的铜锡配比让青铜剑的硬度和韧性结合得恰到好处。根据实践经验，含锡量若接近20%则最为坚韧。通过现代手段鉴定，这把2000多年前的秦剑含锡量约为21%，其准确度达到了惊人的水平。
但秦剑更让人着迷的地方，是它的外形。根据穿刺的实战要求，从剑柄到剑锋，秦剑的制造在形制上变化极其复杂。剑身近格处5厘米的一段，比其它地方宽而且厚，这种设计是为了增强剑身的坚固；由格到锋，兰叶形的剑身逐渐变窄，两锋之间呈顶角，是锐角的等腰三角形；紧接着是内凹的一个束腰，束腰之后又逐渐加宽。束腰对两刃八面的剑体十分关键，可以起到“风槽”的作用，从而增强穿刺的速度与力量。同时，剑身宽的地方厚度减薄，剑身收束的地方厚度加大，宽同厚呈有规律的反方向变化。今天看来，复杂多变的剑形完全符合力学的原理。
考古学家袁仲一教授仔细地研究了秦剑这种奇特的形制变化。他发现秦剑的造型是阶段性的，宽窄是由宽、窄、宽、窄、宽、束腰，前面是剑尖儿，厚薄是由厚、薄、加厚、薄，到剑尖儿，它呈阶段性递减。
这种设计使秦剑的受力部分得到加强，而又保持了一定的弹性，同时剑身又不会过于沉重。或许，秦剑加长暗示着秦军对格斗技巧的认识有了某种重大的突破。
由于剑身厚薄宽窄的不一样，通过阶段性的变化，剑刺过去以后就有了一定的弹性，不容易折断。
秦剑是青铜剑铸造工艺的顶峰，它的长度、硬度和韧性达到了几乎完美的结合，攻击性能也因此大大增加。司马迁记载：秦始皇只一击就使荆轲倒地不起，燕国也随后灭亡。
家园 是<复活的军团>,6集记录片! "小弟7月在国内看了央视10台一个历史科教片，名字给忘了，因为只有第一级特别精彩。"
呵呵,集集精彩啊!
其中说到秦弩,在第2集里介绍.按秦弩复制,专家估计:射程达300米,有效杀伤距离在150米之内.(昨晚见了萨的贴,又特地看了一下<复活的军团>,上边的数字不会错).
还有,神州遗少兄说的,"直观印象：弩箭比弓用的箭大，------". 我所知道的弩和弓用的箭只,长短正好相反.
家园 啧啧，秦朝居然就有了六角螺栓！ 米制还是英制的？
这个倒是头一次见...击毙萧挞览的床子弩用的箭据说长丈余，箭矢“木干铁翎”，世称“一枪三剑箭” -- 其实就是根三翎大标枪。想象一下主将被一棵高速飞来的树干穿胸而过扎在地下 - 就象个蚂蚱标本 - 这是多么震撼的事情...
家园 射杀萧达凛作战过程相当精彩 兄弟以前曾经写文谈过，可是找不着在哪儿了。
家园 google了一下，老萨看看是不是如此这般 看来，集中强弩对敌重要目标进行覆盖性射击，真是三军夺帅的利器呀（这是俺说的
，下面是摘的）。这床子弩可不是闹着玩的.在古代这个玩意就是大炮！它最有名的一次战例是宋辽澶渊之战,当了一回"皇家寡妇制造者".您知道它怎样打开?要三个人用脚踩.射程能达到七百米! 这是北方游牧民族想不到的.北宋真宗年间辽国入侵,直抵河北中部的澶州,兵锋直指开封.那时历史上有名的杨六郎还在河间傅潜手下呢(傅某人拥兵八万,却毫无战心,对杨六郎的请战连连恶语辱骂.-- 有主将因为部下勇敢而辱骂,也是天下奇谈)真正敢和辽军叫阵的是宰相寇准,小说中寇准逼八王出征,历史上寇老西儿干得更绝!他逼着皇上宋真宗上前线.这历史上的寇准和小说不同,以脾气暴躁著称,宋真宗想呆在澶州南城,老西说不成,非过河到北城不可 -- 那里是辽军攻击的前线,换句话说,跟老山的猫耳洞差不多.大将高琼(《杨家将》里高怀德王爷之子,高琼高君宝,有点娇气的人物)也力谏.还好宋真宗比较争气,一咬牙同意渡河督战.消息传来,顿时万军欢声雷动.
此时辽军先锋,素以勇猛著称的萧达凛(挞揽),深恐宋军士气高涨,立即率几千骑兵直扑城下,欲先发制人,取下北城.他一面组织猛攻,一面立马高坡之上观察宋军弱点.宋军士气如虹,箭如雨下,辽军队型渐渐散乱,挞揽不断传令猛攻,并指挥形成三面的围攻形式,渐渐取得主动，但这样一来，他的周围探马乱飞，也就暴露了自己的指挥位置.
此时，随宋真宗亲征的寿光观察(宋下级军官名称)张世光帅床子弩军到达城上(让开，让开，大炮来了!),见此情况,当即下令对准辽军统帅开弓发箭.
这床子弩的箭与众不同,箭身长1米多,箭头是圆形的铁球,没有刃,射出后呈抛物线,因箭头沉重从半空落下几乎垂直,靠其冲击力致人死命,--现代打坦克顶装甲的爆破成型弹和他原理差不多,-- 是守城的利器.
萧达凛的位置自以为在弓箭射程之外,而且面向宋军一面有盾牌兵,自以为很安全,结果宋军数十弩齐发,立马高坡的萧达凛成了集中射击的靶子,第一箭就直接命中挞揽的战马,他本人随后肋部中箭,犹掷箭于地,转眼间又一箭透盔顶,从一侧眼中穿出.顿时支撑不住倒地,当晚死于营中,死时身中六箭.宋军乘势开城攻击,萧的部下未奉将令不敢撤退,大部分战死.因萧达凛是辽军中和耶律斜珍齐名的军事天才,辽国的驸马,素以勇猛闻名,(时任南院大王,就是天龙八部里萧峰的职务.)他的死使辽军大为震惊。"太后临其夼车，哭之恸，辍朝五日。",士气为之一挫.又惧于宋军守城的能力,从此辽军对澶州没有进行一次有效的攻击作战.这场战争以双方签订澶渊之盟而收场,两河人民得享和平床子弩功不可没,后明代守北京拒瓦剌,也用过床子弩.
床子弩简直是中国的独有产物了,北方民族没有这个技术,这种武器日本也曾经采用过,但是因为战法的原因没有发展.--日本的打法是先鸣镝,然后一员武将当先,挥刀冲阵,倒是很象三国里的打法,后来他们开始发展火枪。西欧则因骑士很笨重,是弩的好目标而禁止弩箭,称之为卑劣的武器,抓住犯禁的格杀勿论.西欧记载中长弓的记录比较多，而弩少。其实，弩箭的威力来于机械，不见的输给长弓，只是弩箭射杀重骑兵的场面让欧洲的骑士愤怒异常，决心禁止“卑贱的农夫也可以凭借弩杀害高贵的骑士“这种现象，-- 都靠机械，骑士们还练武艺干什么？（后来欧洲人玩火枪，清朝的僧格林沁亲王有同样的感慨）。所以欧洲中世纪，称弩为“下贱的武器”，是禁止使用的，当然看不到什么记载
http://www.gamerhome.net/main/jingtai/32/5041.htm
家园 这段文字就是老萨自己写的。不过好像没有在西西河发过？ 全文如下，老萨自己搬回去吧。－－
射杀萧大王的神兵利器 - 床子弩
弩的发展在战国时代就已经达到非常高的程度，汉时李陵5千步兵力战匈奴8万骑兵在箭尽之前居然纵横不败，就是靠的强弩。到宋代的时候弩已经分化得非常完善，床子弩，可以算是弩箭武器的登峰造极之作。
这床子弩可不是闹着玩的.在古代这个玩意就是大炮！它最有名的一次战例是宋辽澶渊之战,当了一回"皇家寡妇制造者".您知道它怎样打开?要三个人用脚踩.射程能达到七百米! 这是北方游牧民族想不到的.北宋真宗年间辽国入侵,直抵河北中部的澶州,兵锋直指开封.那时历史上有名的杨六郎还在河间傅潜手下呢(傅某人拥兵八万,却毫无战心,对杨六郎的请战连连恶语辱骂.-- 有主将因为部下勇敢而辱骂,也是天下奇谈)真正敢和辽军叫阵的是宰相寇准,小说中寇准逼八王出征,历史上寇老西儿干得更绝!他逼着皇上宋真宗上前线.这历史上的寇准和小说不同,以脾气暴躁著称,宋真宗想呆在澶州南城,老西说不成,非过河到北城不可 -- 那里是辽军攻击的前线,换句话说,跟老山的猫耳洞差不多.大将高琼(《杨家将》里高怀德王爷之子,高琼高君宝,有点娇气的人物)也力谏.还好宋真宗比较争气,一咬牙同意渡河督战.消息传来,顿时万军欢声雷动.
此时辽军先锋,素以勇猛著称的萧达凛(挞揽),深恐宋军士气高涨,立即率几千骑兵直扑城下,欲先发制人,取下北城.他一面组织猛攻,一面立马高坡之上观察宋军弱点.宋军士气如虹,箭如雨下,辽军队型渐渐散乱,挞揽不断传令猛攻,并指挥形成三面的围攻形式,渐渐取得主动，但这样一来，他的周围探马乱飞，也就暴露了自己的指挥位置.
此时，随宋真宗亲征的寿光观察(宋下级军官名称)张世光帅床子弩军到达城上(让开，让开，大炮来了!),见此情况,当即下令对准辽军统帅开弓发箭.
这床子弩的箭与众不同,箭身长1米多,箭头是圆形的铁球,没有刃,射出后呈抛物线,因箭头沉重从半空落下几乎垂直,靠其冲击力致人死命,--现代打坦克顶装甲的爆破成型弹和他原理差不多,-- 是守城的利器.(还有一种常用箭镞是铲形的)
萧达凛的位置自以为在弓箭射程之外,而且面向宋军一面有盾牌兵,自以为很安全,结果宋军数十弩齐发,立马高坡的萧达凛成了集中射击的靶子,第一箭就直接命中挞揽的战马,他本人随后肋部中箭,犹掷箭于地,转眼间又一箭透盔顶,从一侧眼中穿出.顿时支撑不住倒地,当晚死于营中,死时身中六箭.宋军乘势开城攻击,萧的部下未奉将令不敢撤退,大部分战死.因萧达凛是辽军中和耶律斜珍齐名的军事天才,辽国的驸马,素以勇猛闻名,(时任南院大王,就是金庸《天龙八部》里萧峰的职务.)他的死使辽军大为震惊。"太后临其夼车，哭之恸，辍朝五日。",士气为之一挫.又惧于宋军守城的能力,从此辽军对澶州没有进行一次有效的攻击作战.这场战争以双方签订澶渊之盟而收场,两河人民得享和平床子弩功不可没,后明代守北京拒瓦剌,也用过床子弩.
床子弩简直是中国的独有产物了,北方民族没有这个技术,这种武器日本也曾经采用过,但是因为战法的原因没有发展.--日本的打法是先鸣镝,然后一员武将当先,挥刀冲阵,倒是很象三国里的打法,后来他们开始发展火枪。西欧则因骑士很笨重,是弩的好目标而禁止弩箭,称之为卑劣的武器,抓住犯禁的格杀勿论.西欧记载中长弓的记录比较多，而弩少。其实，弩箭的威力来于机械，不见的输给长弓，只是弩箭射杀重骑兵的场面让欧洲的骑士愤怒异常，决心禁止“卑贱的农夫也可以凭借弩杀害高贵的骑士“这种现象，-- 都靠机械，骑士们还练武艺干什么？（后来欧洲人玩火枪，清朝的僧格林沁亲王有同样的感慨）。所以欧洲中世纪，称弩为“下贱的武器”，是禁止使用的，当然看不到什么记载。
明清以后，随着火器的发展，弩箭逐渐退出了战争舞台，在开封城下射伤李自成大概是弩箭最后的辉煌。床子弩，今天已经成了一个鲜为人知的历史名词，隐约炫耀着它昔日的光荣。
家园 有多种说法 《宋史演义》云：两军尚未接战，挞览带领数骑，出阵四眺，审视地形。继隆部将张环，正守着床子弩，弩有机，机一触动，百矢齐发，宋军恃为利器。环见契丹阵内，有一黄袍大将出来，料知不是常人，他也不遑禀报，竟捻动床子弩，机动箭发，接连射去，刚中挞览要害，应声而倒。其余数骑随将，一半射死，一半受伤，契丹阵内，慌忙抢出将士，扶伤舁死，奔驰而去。
还有说是辽军攻城。守弩兵士惊，匆忙中击牙发弩，箭矢雷动而出，不意正中辽军阵内的主将萧挞览，登时毙命...
《续资治通鉴》卷二五：“辽师既陷德清，壬申，遂进抵澶州，围合三面。李继隆等分伏劲弩，控扼要害。辽统军使萧达兰恃其勇，以轻骑按视地形。时威虎军头寿光张??掌床子弩，弩潜发，达兰中额仆，辽众竞前舆曳至寨，是夕，死。” -- 看来是被床子弩偷袭而死而非毙于战阵之中...