主题：【讨论】百年计生计划 -- 油老板
- 复 你正好说反了
家园 国家人口发展战略研究结果---每妇女要生1.8个孩子 http://www.gov.cn/gzdt/2007-01/11/content_493677.htm
国家人口发展战略研究报告
http://news3.xinhuanet.com/weekend/2007-01/11/content_5592899.htm
新华网消息:国家人口发展战略研究报告发布,全国总和生育率未来30年应保持在约1.8,过高或过低都不利于人口与经济社会的协调发展。。
1.8的妇女终生生育率，必须80%的人要生二胎。
- 复 你正好说反了
家园 如果我国现有的人口只有7亿，我会同意你说的 使用机械化远比增加人口来增加劳动力好的多。但想想看现状吧，你不是真的为了实现机械化而愿意杀掉半个中国的7亿人吧？
家园 有些人成了马尔萨斯极端教义派 不做研究，不顾后果，一味奔自己理想国去。
国家的动乱，往往就是这样开始的。
家园 就算是劳动密集型，总量也有限度 其限度很明显——就是全球市场对中国产品的消化能力。你13亿人不停的生产东西，如果没人来消费你卖给谁？如果产品无法变现，哪来的钱养这么多张嘴？全靠内需来消化劳动密集型工业产品更是恶搞，每人摊几件毛绒玩具你会去买吗？
至少在可见的将来，总体的劳动力短缺不会出现，而更大的危机是工作机会的稀缺和结构性失业。劳动密集型经济用来活命尚可，想要完全靠这个达到下等发达国家的生活质量是完全不可能的。
很简单，两害相权取其轻。如果说老龄化是饿死老人，劳动力过剩却是饿死没工作的年轻人以及他们所供养的老人，其间取舍一清二楚。
家园 这种劳动密集正是今天的中国要改变的 劳动力过剩直接带来的就是高失业和低薪酬。还养老人呢？
而中国应该走的是一条提高生产力的道路，使企业靠科技而不是靠压低工资来获取利润。
不然 我们的孩子们将来没工作只能捡钱（如下）讨钱时会骂上一代人的！
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家园 目前还看不出来已经达到或逼近限度了 你说的“在可见的将来，总体的劳动力短缺不会出现”应该是基于目前的人口基数。如果全国人口只剩7亿了，光是农业这块就不见得够用，更何况还有基建和劳动密集型出口加工行业。
首先中国的农业还没有实现大部分机械化，所以耕作还是需要非常大量的劳动力。现实就是这样，8亿中国农民（当然现在很多人出去打工了，算4亿好了）养活13亿中国人（仍然需要进口很多粮食），而据说1个德国农民可以养活130个德国人。
其次，目前中国世界制造工厂的地位仍在。虽然被南亚南美一些小国抢去了一些制造厂，但从总量上来说，中国出口还是主流。
然后，中央地方包括企业这些年投入了很多钱搞基建，这可是典型的劳动密集型产业，吸引了大量劳动力。这些项目看起来短时间内还不会停下来。
从这三个方面来看，应该说，劳动力一时还不会存在过剩的问题。再说，即使是出口不行了，中央也可以引导产业调整，不做毛绒玩具了全都去做家电下乡，或者去给山区铺路通电去。这样也能够消耗掉大量的劳动力。只要国家还有余钱，就不存在劳动机会稀缺的问题。而现在中国金库刚好不差钱:-)
现在中国还没有发达到机械化程度很高的地步，还不能象某些发达国家学，多数人去搞服务行业，少数人通过机械/机器人就可以满足劳动密集型生产。在这种情况下贸然去搞7亿适度人口论，就不是仅仅饿死老人的事了，而是会饿死全国人。
家园 我倒觉得 我倒觉得，中国要4亿养活13亿，不是机械化不够，而是工业化不够，无法提供足够的工作岗位，需要土地耕作提供农民就业罢了。真搞机械化不是不行，富裕劳动力怎么办?
当然工业化的东西也要有人买。这又是个话题，所以工业化的人口也有极限，剩下就靠所谓服务业和忽悠产业吸收就业了。
- 复 我倒觉得
家园 这也有一定道理。我觉得ZF目前的经济发展策略就是为了解决 这个问题。
我们目前陷在这样一个怪圈里:
1. 农业机械化程度低，需要8亿农业才能养活13亿人。我们需要提高机械化程度，解放农村劳动力
2. 被解放的农村劳动力进城后，没有足够的工作岗位。为什么呢？因为一些低附加值产品的生产已经接近于供求平衡，出口已经停止增长了，而内需没有这么大。所以不再需要更多的劳动力去生产更多产品了
3. 高技术附加值的岗位一般需要综合素质相对高一些的劳动力。刚从农田里出来的很多人不太符合要求
4. 高技术附加值的岗位也不会很多，因为这些岗位要么是研发，要么是操作自动生产线，或者市场销售，或者物流管理。这些岗位即使在一个大型的企业里数量都是有限的，何况还有每年毕业的数百万大学生在等着这些岗位
5. 即使有人在城市里找到工作，一般收入也相对比较低
6. 在老家务农的人，由于都是小规模耕作，所以收成都不是很多，而且城市里也不能随便卖菜。所以一般来说都是卖给上门收购的农副产品公司，由他们转卖到城市。所以，农副产品的价格基本由这些公司掌控，农民收入并不高
7. 所以，占中国人口大部分的农村人口的总体收入水平偏低，造成内需不足
8. 内需不足就没法扩大生产，不能扩大生产就没有足够的工厂和工作岗位
9. 服务业和忽悠产业基本上要一，二产业经济规模到一定数量的时候才有市场，否则没有一，二产业雄厚的物质基础，光忽悠服务，迟早经济要完蛋的
10. 怪圈就这样形成了
我觉得目前国家处理这个怪圈的政策是基本正确的。首先搞房地产，把先富起来的中产阶级的钱收归国有，国家富起来了，然后国家出资搞基建，吸引大量农民工，增长他们的收入水平，提高农业人口对生活质量的需求能力；然后搞家电下乡之类的活动，提高农村消费规模和层次，扩大内需；一些产业可以借此发展，产生更多的职位，吸引更多的劳动力并增加他们的收入水平。圈子是绕的大了一些，但如果绕的顺利的话，是可以进入良性循环，最终破解上面说的怪圈的。
家园 你对房地产价格的解释比较新鲜 你对房地产价格的解释比较新鲜，不过也能逻辑自洽。
不过要看到的一点是，高房价在吸中产的血，也在阻挡农民入城。
中产阶级不是傻瓜，为啥买房子？有很多现实因素，买房不仅仅是投资和自住，还有安家落户户口这方面的因素。
中产阶级都得当房奴的话，农民入城就更没希望。
而且卖地财政来说，有钱地方卖地的钱也不会输血给需要城镇化的农村。
因为这都是各自地方财政的收入。没人是活雷锋。
至于现在到底是多少农民养活13亿，我觉得肯定没8亿那么多。比如南方很多地区，干脆本地人不种地了，而是集中租给外地人种，机械化和集约化程度也不低了。
北方的大农场也有一段历史了。
国内年年修铁路年年春运困难，不过是因为外出打工的人也年年增长罢了。
东晓山先生的观点，天涯的中山水寒和他很类似。过于强调人口结构方面的问题，而没看到巨大的人口就业问题。不是科技发展了，就业就自然而然解决的。韩国日本人口密度也挺高，不过他国的情况不是可以单纯复制过来就能实现的。
如果按我政治不正确的想法来说，倒是应该按资产进行生育计划，穷苦地区保持现状政策；有钱的家庭，按资产递增允许个生育额度，比如2胎3胎4胎等等。不过这个大家别拍砖，生育权要搞成这样，也太不平等了。
家园 我不认为ZF希望农民进城安家 首先，农民要首先解决的问题（其实是ZF希望农民解决的问题）不是安家，而是提高收入，提高消费能力和消费支出，这样才能支持第二产业发展。第二产业发展了，按你的观点，才能促进农业机械化和效率，解放劳动力，并且也能促进第三产业发展
其次，我不认为ZF希望农民进城安家。中国城市总体面积太小。把解放了的农村劳动力搬进城不现实，这也是目前户籍制度备受批评但仍然不放开的原因。我认为ZF想做的，并且已经开始逐步做的是，仿照欧美，搞大城市化。就是围绕着中心城市，搞一些小的卫星城，再围绕小卫星城，搞工业区和所谓的高科技产业基地。总体长远思路是，把第三产业，和第二产业里面的少量部门（如研发，市场，总部等）留在大城市，生产物流型的企业大部分进入卫星城。这样附近的原农村人口既不用进城，也能够提高收入水平，同时也不会增加运输（货运和客运）压力。
关于计划生育政策，我比你更加政治不正确。我的观点是，现在的政策挺好，如果要说有什么缺点，就是不该对少数民族放开，造成人口比例变化。在目前的政策下人口很可能仍然会持续增长，怎么办？呵呵，历史已经告诉我们答案了 —— 我这个观点也请大家别拍砖，想想而已，想想而已
家园 少数民族人口政策这块 少数民族人口政策这块，我觉得你说的对，也没啥不正确的。
政治上，照顾少数民族不是必然的，也不是啥“普世”价值
从人人平等这块，我说的按资产生孩子确实太逆天了。
农民倒不是都一定要进大城市，但是zf推进城市化，还是希望集中人口分布成中心城市-卫星城市这样；但是现在房价狂涨，不仅仅是中心城市，还包括卫星城市、乡镇。
我说的阻止农民入城，不仅仅是说农民没法在省会，在地区首府安家，还包括在最近的乡镇安家。
当然这个问题如果从上位者角度看，可能并不大。两地分居城乡歧视农村教育等等，上位者来说，并不是优先关注的问题
家园 基建完了以后呢？ 中国劳动力是绝对过剩，你怎么会认为“劳动力一时还不会存在过剩的问题。”呢？
大规模的基建也只能持续十年左右，这些基建完成以后呢？起码一个亿的农民工的就业怎么办？
至于耕作机械化，不知道你去没去过华北、东北平原，大田作物早就是机耕机收了，也就是棉花、蔬菜的种植需要相对较多的劳动力。
- 复 基建完了以后呢？
家园 请解释一下，年年加深的民工荒怎么回事？ 中国社科院:目前40岁以下农村剩余劳动力绝对数量只有5212万
http://www.sxgov.cn/xwjj/447420.shtml
蔡昉:预计劳动年龄人口2015年前后进入负增长
http://cn.news.yahoo.com/07-05-/1063/2i7re.html
现在出生的人口20多年后，才会成为劳动力。
你光顾看地下，不晓得抬头看几十年后吗？
人口本来就是个大时滞系统，很多调节要有提前量。
等问题出来再解决问题，又要浪费个2代人时间。
不过这些你未必想的到那么远。
家园 民工荒？你知道那些民工一个月赚多少钱吗？ 是真的没有人干活了吗？不是！是因为工资太低，收入的增长太慢，根本赶不上通货膨胀的速度！你知道苏州工业园区罢工的事情吗？
让劳动者喊着“民工荒”的那些黑心资本家，是不会给血汗工厂的工人多加一毛钱工资的！
自台资联建科技爆发工潮后，引发骨牌效应，相继又发生了诺基亚、大金空调、康普科技、安德鲁和格兰富工潮，工人的原因简单概括就是为了收入，抗议剥削。
通宝推：故园湾里,
- 复 基建完了以后呢？
家园 解决1亿人就业总比杀掉1亿人容易些 经济结构转型让1亿人下岗吃劳保也就是阵痛，杀掉1亿人就不是一个概念了，而按现在的人口数量和出生率，恐怕不是一个亿人坑就能实现7亿人的目标
我还真没去过华北，但在江南一带转悠过，基本没有电视上那种大规模机械化种植的场面。各家的田地都相对隔绝，跑个拖拉机大概还凑合，联合收割机之类的大型机械怕是转身都转不了。话说回来，如果真的全国（哪怕几个产粮大省）都能农业机械化了，中国的户口制度大概早就放开了——没有道理一个村子就2，3个人务农，让其他的劳动力都闲着啊