五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】八卦门神的收入——暴力简化计算初唐公务员工资 -- 森林鹿

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          • 家园 代鹿MM试着解答

            在唐代,市场流通的一般等价物并不仅仅是铜钱,确切的说,铜钱的量是相对比较小的,而担任一般等价物的重任的,其实还有他物,比如说缣。举例来说——

            “方其时,天下以一缣易一马,万岁掌马久,恩信行于陇右。”

            “召博盐万余石,放与百姓,一石一缣。”

            “往年粟麦斛至数千,及元振为都督,一缣易数千斛,军粮积数十年,牛羊被野,路不拾遗。”

            唐富人王元宝,玄宗问其家财多少,对曰:“臣请以一缣系陛下南山一树,南山树尽,臣缣未穷。”

            “李北海年十七,携三百缣就纳国色,偶遇人启护,倾囊救之。”

            所以,仅仅用铜钱恐怕是无法完全涵盖当时的货币领域范畴,还应该要考虑到其他一般等价物的计算,而这个统计和计算过程显然会相当复杂。

    • 家园 看你的计算:如果现在粮价按2.5元/斤

      则秦二哥食实封700户正好年薪700万,尉迟黑炭食实封1300户对应年薪1300万,魏牛鼻子食实封900户是年薪900万!--食实封1户正好对应年薪1万元!

      按粮价1.5元/斤,就正好打6折--好了,凌烟阁功臣们的年薪毛估估很好计算了!

      • 家园 1户1万块的话

        对农民剥削得是不是太厉害了。

        打六折是6千块,也很不少啊。

        • 家园 1万或6千是“三丁”人家的税

          上面说到唐代农民家庭,有代表性的平均人口只有五口,一丁多一点。

          爵爷们选来做自己封户的,大都是三丁以上的富户。由于唐代前期是按丁口来收税,等于这些家庭交税是普通人家的三倍。

          所以实际上普通人家一年的租庸调是3300或者2000块钱。

          • 家园 粗粗查了下

            至少在中宗时候,还真是有“或一封分食数州”的情况:

            于时食实封者凡一百四十余家,应出封户者凡五十四州,皆割上腴之田或一封分食数州

            ——《资治通鉴·第二百零九卷(唐纪二十五·中宗大和大圣大昭孝皇帝下)》

            看来只要每户丁多就行,土地即使分散在数州也不打紧,管理费用跟收入相比估计很低。初唐既然是按丁收税,封XX户显然不如封XX丁来得清楚明白。不过可能封户的历史太悠久了,习惯一时变不了。

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            按丁收税,本来与田之硗腴无关。不过既然食实封者“皆割上腴之田”,他们收的租税很可能比正常的租庸调要多。

          • 家园 租庸调2000-3000还可以接受

            爵爷们选来做自己封户的,大都是三丁以上的富户。

            三丁以上比全国平均高出好多。这些实封,是在全国随便挑,而不是大致集中在某个县?如果是自己管理封地税收,地块太分散的话,是不是不太好管理?

            • 家园 回帖到一半,发现王树兄自己找到了^^

              回去翻了翻《汉唐封爵制度》一书,简单地理出个过程来:

              1.上古——商周直到汉代,爵爷们的“封号”和“封地”是对应比较严格的,比如封你当“齐王”,那么山东那一带的“齐国”土地就是你的,齐国百姓的租税全部或者部分归“齐王”所有。

              2.汉至南北朝,逐渐出现了封地上的封户数量不够、要从别的地方调户来凑数的情况。后来因为战乱啥的,这种情况越发严重,后来干脆“封号”和“封地”脱离,比如北朝魏齐周几国封的“吴王”,显然谁家也摸不到吴地的边儿,只能从其辖下郡县调户凑数。

              3.唐大体继承了这种“封号与封地脱离”的做法,具体出处王树兄找出来了,再补充几个:

              《大唐六典卷二司封郎中员外郎》:旧制:(封)户皆三丁已上,一分入国。开元中定制,以三丁为限,租赋全入封家。

              《通典卷三十一·职官典》十三王侯总叙:凡诸王及公主以下所食封邑,皆以课户充。州县与国官、邑官共执文帐,准其户数,收其租调,均为三分,其一入官,其二入国。公所食焉,则全给焉。

              《旧唐书·韦嗣立传》:封户之物,诸家自征。或是官典,或是奴仆,多挟势骋威,凌突州县。凡是封户,不胜侵扰。”

              《唐会要·卷九十》:百姓著封户者,甚于征行。

              另,俺个人觉得在贞观年间,爵爷们还比较老实的时候,他们的封户大体还是限制在一定区域内的。比如尉迟老哥的墓志上写明他是“食益州实封一千三百户”——益州即今四川“天府之国”,在盛唐以前一直是全国最富裕的地区,后来被扬州超过——那么他的封户指定在益州范围内,是一种优待,也挺可信的。

              • 家园 估计唐朝肯定限制开户(男丁另立门户)

                户皆三丁已上,一分入国。
                凡是封户,不胜侵扰。
                百姓著封户者,甚于征行。

                既然不堪其扰,却不另行立户(三丁之家一分为二,或一分为三),可能是国家对男丁另立门户有种种限制。

                补:略一查,果然如此(大汗,对唐了解得太少了,净闹些小白问题):

                祖父母、父母在,别籍异财,徒三年

                ---------------------

                汉至南北朝,逐渐出现了封地上的封户数量不够、要从别的地方调户来凑数的情况

                从别的地方调户,本来不太说得过去。可一件事只要走调了时间长了,往往就成正调了。

                ---------------------

                • 家园 是滴,王树兄说得没错

                  隋代曾经有强制“分丁析户”的政策,那是因为新统一的南朝和河北地区,大户人家收奴佃隐没人口太厉害,截留国家税收。

                  唐代基本上是一以贯之的限制析户,其实俺觉得税收上的好处还在其次,前期,主要是征发府兵要从“财富丁多之家”征发,那么保留大量的多丁“富户”就能保证兵源。

                  • 家园 瞎猜:唐朝人结婚年龄是不是比隋朝偏小些?

                    查隋的税制,有“丁男一床,纳租粟三石,纳绢一匹和绵三两/布一端和麻三斤。未婚单丁和奴婢则纳一半租调。”

                    隋朝未婚单丁只交一半租调,唐朝是不是没有类似的规定?在粮食价格较低的时候,男丁不生产绢布,需要买来交税的话,似乎比较吃亏。这会不会促使唐人早婚呢?

                    之前算租庸调比例的时候,我曾设想过这样的户型:一个父亲和几个成年未婚的儿子。他们家要交的庸调(庸还可以选择服役,调就没的选了),都得去买,那不亏大发了

                    • 家园 八卦:唐代中产阶级的“大龄剩男”大军

                      先正经的说:没找到隋朝的婚龄资料,所以不好比较。唐代的婚龄,贞观年间是规定男20岁后、女15后就进入了“政府劝婚”阶段(在此之前结婚也完全不禁止),因为当时户口太少,国家急需繁殖劳动力。天宝年间规定婚龄为男15、女13。总的来说,普通农民和百姓家庭,孩子十几岁结婚生娃应该是挺普遍的现象。同时在穷人当中,因为出不起嫁妆,还导致了“剩女”现象出现。

                      但是根据毛汉光、张国刚几位学者对几千例唐代墓志铭的统计研究结果,在有一定经济基础和社会地位的“中产阶级”当中,情况是反过来的。女孩子一般也是十几岁出嫁,富贵人家的男子反而经常结婚很晚——二十大几岁甚至三十岁以后才初婚。

                      原因,主要是当时社会上存在的“娶大姓女”的攀比风气,唐人以娶到崔卢郑李等“高门”出身的妻子为荣,再其次也得娶个有钱有势的贵族媳妇好少奋斗三十年。而出身不算顶尖的中产阶级男子,要爬到有资格娶贵妻的地位,显然需要N年时间,所以婚龄就这么耽搁下来了。

                      不过让MM们咬牙切齿的是,这些大龄“剩男”虽然不娶正妻,家里的宠妾美婢可一点也不少置,甚至孩子都生多少养多少,只要他能爬上高位,拖家带口的去娶十几岁的贵族小loli,没半点心理障碍

                      • 家园 不知道几个大姓加起来有多少户

                        若按一个大姓一千户,也不过几千户。在某一时间,有适婚女儿的家庭,应该更少。

                      • 家园 以前男女真是非常不平等

                        同时在穷人当中,因为出不起嫁妆,还导致了“剩女”现象出现。

                        俺们那疙瘩有句俗语,叫“三年不死妻,就是运气低”。运气低就低在不能再拿一份嫁妆。

                        青壮年男子丧妻,按本地陋俗,葬礼上棺材出门前,这个男子要用脚踹一把棺材,好像同时还要说:不要回来了(这句不太确定)。葬礼结束,该男子要去野外走一圈,同时把自己的裤腿撕烂了(以让亡妻的鬼魂无法再纠缠?)才回家。

                        我们那里的老房子,卧室没有门,只挂一个门帘。一般门帘是白底的,绣有各式图案。但是填房的门帘是红底的,上面还要别三百个针,其用意不言自明。

                      • 家园 长见识,隋朝有没有娶大姓女的风气?

                        这种风气不知从何时开始?

                        • 家园 隋朝这种风气应该是更重

                          只因为享祚短,资料少,同时发生了太多“轰轰烈烈”的大事,山东人娶大姓女的问题没有被政府单独提出来过。

                          其实从经历了隋朝的唐初人物经历,也能看出他们娶大姓女的倾向。特别是所谓“山东集团”人物,如房玄龄的著名悍妻即“崔卢郑王李”五大姓中的卢氏夫人,魏征的裴氏夫人虽不属五大姓,河东裴氏也是天下有数的高门,这二人为儿子娶媳时专求大姓还惹得李世民跳脚大骂^^。其实就是李渊在隋时,为长子李建成娶的正妻,据《册府元龟》记载,也是郑氏女,很可能是还是正版的荥阳郑氏。

                          那些出身不太高的山东人物,如程咬金,结发妻子在贞观年间去世后,他马上也去娶了一个崔氏女,他的墓志碑文写得很清楚。

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