五千年(敝帚自珍)

主题:大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德,离伊朗30公里 -- 泉畔人家

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                          • 家园 那请老兄也作幅图吧

                            我的图已经做完了,不合理的地方您也挑了不少了。你也作一幅你的观点或者主流观点的西域地理图出来吧。然后再把汉书里的相对方向,里程之类的往里代入。

                            假设说我的图符合班固记录的是80%,不符合是20%,那么你看看作一幅贵山放在费尔干那的图出来,符合是百分之多少,不符合的是百分之多少。也换我来挑挑矛盾,如何?

                            • 家园 答泉畔河友

                              我昨天就回复过,王树:我本来就认为这些数据不是很准确

                              我从头到尾的观点就是,汉书的里程,有些不怎么可靠,用这个作为根据,是在沙地上起高楼。

                              现在您又要让我作图,而且要用这个我从头到尾都不认可的标准来衡量。我是不会去画的。我只承认我之前没有表达好我的意思。

                              在我回复您的那些帖子里,我之所以提了那么多里数,无非是“以子之矛攻子之盾”,最终就是为了说明无论怎么折腾,那些里数是不可能被一一满足的,因为(限于当时的条件)它们彼此之间就是充满矛盾的,用来做证据是靠不住的。

                              您认为大宛首都在Ashgabat,但就算您自认为它满足了班固记载的到长安的距离(我认为到长安的距离也远了些),但是您也得承认它到都护治所的距离跟记载差距过大不是?王树:轮台到长安7238汉里,现在是2920km

                              一个直接关乎您立论之本的两个数据,彼此之间都没有摆平,但您仍对自己的看法充满信心,并且张口就得出了您的图符合班固记录80%的结论。这里您并没有给出样本数,我是否可以默认您的对象就是西域传里所有的里数?请问您是否数了西域传中共有多少个里数,而您的图里又是哪些符合班固的记录?您说的“符合”,误差范围是多大?

                              当然,我这只是顺着您的思路提出的问题。我自己觉得这些问题没有丝毫意义——因为我认为不加辨析地直接用记载的里数来做标准并不可取。

                              如果非要我提出一个标准的话,我可以说说我不成熟的看法。我认为首先应该应该根据已有的考古结果,加上中西文献记载,在对当时中国和中亚的社会史有一定了解的基础上,认真地辨析这些里数和方位有哪些是误差不大可以使用的,有哪些是肯定有问题的而不能采用的。有问题的那些,是刊刻错误,是方位错误,是地名误读,还是解读错误?有无办法通过其他途径来进行校正?然后再在这些理顺了的方位和里程的基础上,构建出诸国的位置。通过诸国的位置,反过来再来看考古、历史、人文、方位和里程的关系是否满足。如此这般反复调整下去。

                              事实上,我们也没有必要自己一步步地从头来,因为很多通晓古中亚语言前辈学者都做过不少实地考察,结合考古和文献,遍览群说,取精华而弃糟粕,给我们勾勒出了一幅大致不错的图画。像谭其骧先生主编的《中国历史地图集》作为参考使用就很不错。因为古史地不可考的东西太多,谭老的书只是反映若干内行编者的看法,肯定不是不刊之论。泉畔兄若有意,可以去给谭老挑挑错,看看和汉书记载的误差有多大,也是一件乐事。

                              当然,我们也可以自己从头一步步地来。别人绕石走,我有推土机。但这种办法,非有深厚的内功,实不易为。泉畔兄若有意走这条路,我当然乐观其成。

                              • 家园 我只问你,你认为贵山在那?

                                那么多专业书籍,咋没功夫研究,也没那精力。我只问你的观点,你认为贵山城在那?是不是在费尔干那谷地?

                                那些专家们让他们干专家们的活去,咋这是玩票,图个乐和,你发表个自己的观点不行吗?

                                贵山位置只要大致确定,咱们就可以把汉书的记录往里代入,哪怕里程不准确,总是个数据吧。你也可以看看,谭其骧先生标定的位置和汉书记叙的符合度是多少。

                                咋无知者无畏,因为你认为都护到贵山难走,因为有葱岭,恩,也许对,也许错。亲自去走一遭,就一切都明白了。咱们现在没这条件,网上自驾游去比什凯克,阿什巴哈德的还太少,无法知道当地实际情况。假设轮台到西安就比轮台到阿什巴哈德好走,假设汉代的7200一定小于现代的2900公里,就这么肯定吗?还有,这还是在轮台县就是都护所在地这个前提一定正确的基础上。

                                你既然不敢挑战这些权威专家的结论,总认为前辈们做的不会错,或者说不会大错。那么再怎么讨论也不会有结果。贵山在阿什巴哈德的假设应该以前就没人提出过,没人想过,更不会去那边进行考古验证。等将来咋有了钱,自己去那边旅游旅游,亲身寻找寻找。咋不害怕那些大牛们的打脸,错了有啥?咋又不是写教科书的,错了也就顶多误导西西河里几个看帖子的。内功不内功,呵呵,国内专家的内功咋相信差不了,只是敢提出天马行空观点的,估计还是少。既然汉书都那么不可靠,为什么那么畏惧所谓的权威观点,贵山放到费尔干那,依据何在?考古证据是什么?盆地里难道没有和汗血宝马相关联的一点古迹吗?为什么就没一个专家敢质疑一下?他们质疑司马迁,质疑夏商周存在不存在的勇气跑那去了?

                                • 家园 关于本话题最后的回复

                                  您说

                                  假设汉代的7200一定小于现代的2900公里,就这么肯定吗?

                                  这恐怕是您的误解,请问您觉得我哪句话表达了这个观点?

                                  至于您提到

                                  还有,这还是在轮台县就是都护所在地这个前提一定正确的基础上。

                                  乌垒在轮台县城东,虽不中,亦不远矣。因为它的位置是最好判定的:

                                  都护治乌垒城,去阳关二千七百三十八里,与渠犁田官相近,土地肥饶,于西域为中,故都护治焉
                                  龟兹国,……东至都护治所乌垒城三百五十里
                                  乌垒,……其南三百三十里至渠犁。渠梨,……东北与尉犁、东南与且末、南与精绝接。西有河,至龟兹五百八十里。
                                  尉犁国,……西至都护治所三百里,南与鄯善、且未接
                                  危须国,……西至都护治所五百里,至焉耆百里。
                                  焉耆国,……西南至都护治所四百里,南至尉犁百里
                                  车师前国,……西南至都护治所千八百七里,至焉耆八百三十五里
                                  疏勒国,……东至都护治所二千二百一十里
                                  尉头国,……东至都护治所千四百一十一里
                                  姑墨国,……东至都护治所二千二十一里
                                  ……

                                  您勇气可嘉,我自愧弗如,最多也不过对您的观点发表点自己一点不成熟的看法,这点自由还是有的吧?您列出的证据,我也还有自由认为它们是否成立吧?至于您说的

                                  你既然不敢挑战这些权威专家的结论,总认为前辈们做的不会错,或者说不会大错。那么再怎么讨论也不会有结果
                                  却并非事实。我从来没有也永远不会只说“某某专家说如何如何,和您说的不一样,所以您肯定是错的。”我一直都是假设您的观点成立,然后用汉书记载的里程方位来尝试反驳。以子之矛攻子之盾,与专家有什么关系?

                                  不管您的观点是什么,您都有自由坚持您的观点;同理也适用于我,我为什么没有自由采取某专家的看法呢?只要我觉得他给出的证据充分。现在是您提出观点,我质疑。您既然有提出颠覆性观点的勇气,接受别人质疑的勇气肯定也是有的。我提出我质疑的问题,您可以用证据反驳我。而不是一看到我采取的是某专家的观点,就嗤之以鼻。

                                  既然汉书都那么不可靠,为什么那么畏惧所谓的权威观点

                                  不知道您如何从“(由古代条件限制而导致的)有些方位里程记载不准确”推出来“汉书都那么不可靠”。我已经说过数次,我认为汉书的绝大多数记载都是非常可靠的。

                                  -------------------------

                                  我觉得我们的讨论可以到此为止了。虽然我认为您的观点不成立,但显然我并不能驳倒您,这说明我的知识储备还远远不够,和您还有相当的差距,还需多多读书。

                                • 家园 贵山城的位置,昨天已有回复

                                  这就是我的看法:王树:贵山/贰师-罽宾-安息/大宛/大月氏/康居都城

                      • 花谢
                        家园 古史地理非常难考证

                        看了最近您的发图,非常感谢,我认为您是对的,至少顾颉刚的图比维基百科要明白,维基百科那个图,总感觉有些说不清。另外想请教一下,瓦罕谷地有无可能成为汉代的西域到中亚的通道,我无法想象古人逾越葱岭高原,但汉书上多次提到。

                        乌弋山离,肯定是南亚次大陆北部。

                        • 家园 翻越葱岭应该是没有问题的

                          在一些当地人眼里,高山并不怎么可怕,走出路来的可能性很大。去年看过一篇blog,是一群喜欢爬山的人,为了翻越昆仑山,雇了一个当地人作向导。这群人选的路线平均海拔有5000多米,但这种路对那位向导来说并不是很难。详见第三部分:昆仑之子依塔洪外链出处

                          可以翻越葱岭的山口有很多,葱岭上的好多山口海拔不到5000米,翻越后的路线也有若干条,瓦罕走廊是其中一条路。网上有篇较详细的文章:丝路葱岭道初步调查外链出处

                • 家园 罽宾国、安息北界、大月氏

                  按楼主所说,

                  估计苏来拿的地盘就是那些塔利班藏匿的阿富汗南部,巴基斯坦北部的部落地区

                  如果Surena的地盘在楼主所说的地方,那么安息的东界就从伊朗东部延伸到了今克什米尔一带。安息也变成了一个长条。这样一来,罽宾国是不是被安息和大月氏给挤没了?罽宾不是一个小地方,按《汉书·西域传》:

                  罽宾国,王治循鲜城,去长安万二千二百里。不属都护。户口胜兵多,大国也。东北至都护治所六千八百四十里,东至乌秅国二千二百五十里,东北至难兜国九日行,西北与大月氏、西南与乌弋山离接。

                  点看全图

                  外链图片需谨慎,可能会被源头改

                  ------------------------

                  从罽宾到西域都护府(6840)和长安(12200)两地的距离看,是不是可以认为班固所用的里程是指道路里程,而非楼主所认为的直线距离呢?泉畔人家:那你得问班固啊

                  如果不是直线距离,那怎么解释我提出的那两个矛盾呢?王树:汉书的这段记载至少有两处自相矛盾

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                  大月氏和大宛的地理关系比较密切。在楼主的描述中,大月氏的位置比较模糊,为了满足 1)妫水北 2)康居南 3)大宛西可二三千里 4)安息东 5)大夏北 这几个条件,楼主让大月氏四处插花——在乌兹别克斯坦和土库曼斯坦与大宛和康居插花;从伊朗东部至印度河之间又与安息插花;在阿富汗东部,巴基斯坦北部又和罽宾搅在了一起。楼主可否给出大月氏的四至?它是否也是一个长条国家?

                  位于大月氏南部的大夏被楼主安排到了恒河流域,身毒被排在了孟加拉一带——请问这点有其它文献支撑否?

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                  我觉得比较关键的一个问题是安息的北部边界在哪里?已知木鹿曾是安息一个比较重要的城市,而李广利伐宛前后,木鹿在安息人手里的。Ashgabat位于木鹿西方,按常理推测,当时也应该属于安息,楼主同意否?


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                • 家园 即使把安息搬到印度河流域,大宛还是到不了土库曼

                  大月氏在安息以东。那么安息如果在印度河流域,大月氏就跑到印度中部了或者西藏去了。而按你引用的《汉书》记载:

                  大宛国,王治贵山城,去长安万二千五百五十里。户六万,口三十万,胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里,北至康居卑阗城千五百一十里,西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接,土地风气物类民俗与大月氏、安息同。大宛左右以蒲陶为酒,富人藏酒至万余石,久者至数十岁不败。俗耆酒,马耆目宿。

                  这里说的是贵山城西南至大月氏边境六百九十里。也就是说贵山城在大月氏东北边境六百九十里(汉里短,合现在的二百多公里。)那么贵山城应当在哪里?


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                  • 家园 呵呵,那是东汉的月氏,已经是贵霜帝国了

                    我啥时候把安息搬印度河去了?我只是司马迁时期,正是安息的强盛时期,阿富汗,巴基斯坦的部落地区可能名义上服从了安息的统治,所以司马迁写上了它和印度河的关系。安息主体肯定在伊朗,这个争议应该最少。从伊朗到巴基斯坦可不远,而且亚历山大就这么进军的,所以安息强盛时期,领土短暂到达印度河流域也不为过吧。

                    这里有具体里数的都是东汉班超时期的数据。在那个时期,月氏的继承者贵霜已经是当时西方眼里所谓的世界四大帝国之一了,贵霜的领土肯定是大大扩大了,司马迁,卡莱时期的很多安息领土应该已经被贵霜夺去了。另外他原文还有南与大月氏接,那么我猜测这个西南690里是指从贵山城往西南690里又到了大月氏,中间这690里,是安息的地盘。安息和贵霜的领土,在伊朗东部地区互相有所交叉。这个我自认为合理,历来国界都是犬牙交错。贵霜崛起为世界四大帝国之一,必然压缩安息的领土。安息丢失南部伊朗地区部分领土给贵霜,不能说完全不可能吧。

                    另外,我昨天自己猜的康居在大宛北,大月氏在大宛南,原来班固也是这么写的。这个你否定我当然容易,但轻易否定班固还是不妥吧。他弟弟班超肯定会给他第一手的西域资料,就记录史书地理问题而言,班固在西域部分,天然的比司马迁有优势。

                    • 家园 那么你说的大宛到底是东汉还是西汉的?

                      如果是西汉的,那么就该按照《史记》记载的地望。如果是东汉的,按《汉书 西域传》的地望则矛盾百出。班超出使的是西域,不是南亚。其本人也并没有把中亚跑遍。而《汉书 西域传》的地望明显有各种漏洞。班固为什么这么写我不知道,但我知道按他写的地望,两维空间是不够用的。

                      而《史记》的记载,安息在大月氏以西,临妫水。大月氏在大宛以西,妫水以北。按这个地望排列,三者关系一目了然。

                      不论是按《史记》还是《汉书》,安息都在大月氏以西。你说安息的东界在司马迁时期到达过印度河流域,那么在其之东的大月氏岂不是就要跑到西藏或印度中部?

                      按这种地望,汉朝征服大宛不是进入西域,而是通西南夷一直通到西藏或印度去了。

                    • 家园 若安息在司马迁时期风头如此之健

                      Ashgabat还可能为大宛所有吗?

                      按楼主所说:

                      我只是司马迁时期,正是安息的强盛时期,阿富汗,巴基斯坦的部落地区可能名义上服从了安息的统治,所以司马迁写上了它和印度河的关系。

                      若安息的影响力在彼时能直达今克什米尔,为什么它对近在咫尺的良马产地Ashgabat却不屑一顾?

                • 家园 您是否同意

                  李广利伐宛时,木鹿一带控制在安息人手里?您认为安息的北界那时候在什么地方?

                  木鹿曾是安息一个比较重要的城市,您认为这是什么时候的事情?

            • 家园 身毒在哪里呢?

              大夏那边能弄到蜀锦,无论海路还是陆路。它应该是在最南,它在恒河平原上更合理。

              大夏若在恒河平原上,身毒在哪里呢?史记记载身毒在大夏东南约数千里的地方,国家临近大河。恒河平原东南数千里,应该已经越过了孟加拉湾,到达中南半岛上了,这条大河不会是说伊洛瓦底江、萨尔温江和湄公河其中之一吧?

              按《史记·大宛列传》:

              骞曰:“臣在大夏时,见邛竹杖、蜀布,问:‘安得此?’大夏国人曰:‘吾贾人往市之身毒国身毒在大夏东南可数千里。其俗土著,大与大夏同,而卑湿暑热云。其民乘象以战。其国临大水焉。’……”

            • 家园 您说的是印度河?

              可惜这不是妫水。而且印度河是南北走向的。

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