主题：大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德，离伊朗30公里 -- 泉畔人家
家园 相对数据准就行了 汉里到底是是多少，咋不知道，但这3个数据之间相差并不太大就行了。 5300， 4900， 4600， 这都是直线距离。 而12200,12550,11600，既然是考虑了绕路等的行程距离，那么我们主要应该看这几个里程的差值。汉里到底是多少不重要，只要班固用的尺度是统一的就可以了。
家园 贴一个图仅供参考 
外链图片需谨慎，可能会被源头改截自“西汉帝国和四邻国”（顾颉刚编）
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家园 谢谢老大资料 和我猜测的一样， 乌戈的主体果然是在阿拉伯半岛。时间上这个图里的大宛往西拉长一到安息上边的康居和安息接壤的中间偏西地区。
而安息国都如果在这个时期（公元50-70）之间因为罗马压力向东部迁移了，而使者走的道路都要先沿着下边回军的红线走的话，贵山城比安息首都远也就讲通了，因为要绕路。
这样，班固的所有新加的记叙就都合理了。地理相对位置也准确了。我就不信了，第一个写地理志的史学大家，他弟弟还一直控制着西域都护。他写的西域传居然就被咋河里的人一棍子就打死说是错的了。汉书如果西域传都是胡说八道，那汉书还用看吗？
- 复 谢谢老大资料
家园 您说的是哪个阿拉伯半岛？ 和我猜测的一样， 乌戈的主体果然是在阿拉伯半岛。这个图上乌弋山离国不是在印度河西岸吗？大致在今巴基斯坦，伊朗和阿富汗交界一带。怎么离奇地延伸到阿拉伯半岛去了呢？我说的阿拉伯半岛指的是波斯湾和红海之间的那个半岛。
家园 我瞎猜在半岛更符合班固原文 “南道极矣。转北而东得安息”。虽然老大的图也勉强可以说转北，但而东就是不可能了。
我相信这种使节记录的行程大方向不可能错的，任大侠一口认定汉书错了我个人认为不妥。如果在描述班超时期的西域中亚包括中东地区的地理问题上，我们想的和班固写的不一致，我认为我们应该先想想是不是我们想的错了，而不是班固写错了。
甘英如果能到达地中海边上，汉使应该更能到达阿拉伯半岛。我把汉书关于乌弋的原文，全拷贝在下边了。红字部分是我加的自认为能支持其就在半岛的依据。（里边除了田稻以外，应该都符合阿拉伯半岛的特点）
乌弋山离国，王去长安万二千二百里。不属都护。户口胜兵，大国也。东北至都护治所六十日行，东与罽宾（半岛东部国家？）、北与扑挑（半岛北部国家？）、西与犁靬（罗马？）、条支（埃及？）接。行可百余日，乃至条支。国临西海，暑湿，田稻。有大鸟，卵如瓮。人众甚多，往往有小君长，安息役属之，以为外国。善眩。安息长老传闻条支有弱水、西王母，亦未尝见也。自条支乘水西行，可百余日，近日所入云。乌戈地暑热莽平，其草木、畜产、五谷、果菜、食饮、宫室、市列、钱货、兵器、金珠之属皆与罽宾同，而有桃拔（河马出现了？）、师子、犀子。俗重妄杀。其钱独文为人头，幕为骑马。以金银饰杖。绝远，汉使希至。自玉门、阳关出南道，历鄯善而南行，至乌弋山离，南道极矣。转北而东得安息。
家园 让我们用概率论来思考一下 泉畔河友是否发现，在您的猜想里，好几个中亚国家都是东西大长条：有的（大宛）跨越两条大河；有的（大月氏）要东一块西一块跟别人插花；有的（安息）在需要的时候要拉伸到印度河，但绝不谈它的北界是否至少在木鹿以北，把Ashgabat早已囊括在内；有的（乌弋山离）主体和国都位于阿拉伯半岛的迪拜一带，60日能到都护治所，却需100余日才能到达它的西部邻国条支。
这么多的小概率事件碰到一起的可能性，您觉得有多大呢？
外链图片需谨慎，可能会被源头改红色方块是您认为的乌弋山离主体所在地，蓝色方块是都护治所乌垒城。它们之间的路程要走60日。请问在走100余日才能到达的条支，是不是也是一个跨海长条呢，因为它需要一部分国土在阿拉伯半岛上跟乌弋山离国接着。
家园 图片看不到 这个小概率这点我不敢苟同。虽然咋不是什么专业人士，但人家班固汉书里写的还是比较清楚的，不是很晦涩难懂。而且里程数都标出来了。我的出发点，首先是建立在班固描述和里程数基本准确前提上来的。就如乌戈放到阿拉伯半岛，因为只有这样，北而东至安息说的通，其他无论怎么放，都说不通。而这一点上，我和河里大牛们观点不一致，我认为里程可能有错，汉使记录行程的大方向不会错。这是我瞎猜地图的前提，我相信班固作为第一个写地理志的史学家，在有它弟弟班超第一手资料支持下，不会犯南辕北辙的根本性错误。
您所持的观点，也许是所谓主流观点，但是不是就是对的，也许未必。另外，司马迁时代和班超时代的变化是必然的，乌弋是班超时代的新国家。
100日到条支并不难解释。阿拉伯大沙漠无法穿越。必须先绕道伊拉克南部，再进入埃及北部西奈半岛等地区，这些地区基本都是大漠绝境，自然难走。如果条支是罗马不能控制的埃及中南部，距离就更远。比过海后穿越伊朗东部，经过大宛到乌孙，再过伊犁。这中间虽然有葱岭，但没有多少沙漠绝地，自然好走。
- 复 图片看不到
家园 《汉书·西域传》中矛盾的数据（续一） 昨天给出了一些《汉书·西域传》中我认为有矛盾的数据，详见王树:我没有认为我的观点就是对的，今天又发现了一些。泉畔河友若是想要把观点建立在这些数据上，分析一下这些数字是否自洽应该没有坏处吧？
《汉书·西域传》记载：
难兜国，王治去长安万一百五十里……东北至都护治所二千八百五十里，南至无雷三百四十里，西南至罽宾三百三十里罽宾国，王治循鲜城，去长安万二千二百里。……东北至都护治所六千八百四十里，……东北至难兜国九日行无雷国，王治无雷城，去长安九千九百五十里。……东北至都护治所二千四百六十五里【从绿色粗体，可以大致推算出当时每日可以行330/9=37里。】
难兜、无雷和罽宾的地理关系是：无雷在难兜南部340里，罽宾在难兜西南部330里。
根据这个方位关系和彼此之间的里程，我们再看看班固给出的数字是否合理：
至都护治所 至长安
难兜 2850 10150
无雷 2465 9950
罽宾 6840 12200
关于罽宾和难兜，泉畔河友是否同意，若班固的数据是直线距离，以下两点有矛盾：
1）难兜东北距西域都护治所2850里。
2）罽宾东北距难兜330里，罽宾东北距都护治所6840里。
即罽宾比难兜距都护治所远了3990里，而罽宾到难兜只有330里。
关于无雷和难兜，泉畔河友是否同意，若班固的数据是直线距离，以下两点有矛盾：
1）难兜东北距都护治所2850里。
2）无雷北距难兜340里，无雷东北距都护治所2465里。
即无雷虽在难兜之南340里，它却比难兜离都护还要近385里。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 只要给出当时都护治所与长安间的距离，就可以做一些判定了。 1。如果都是直线距离，那么三角形的三边都确定了，从而几个首都的位置就唯一确定了，这样就可以检验彼此之间的方位描述是否准确。
2。如果是类似于最短距离，就要考虑所选择的路线，然而这样三角形的边就不再是直线，距离也只能提供一个粗略的参考，除非是假设已经知道古代的路线的曲线形式，也就是说知道“弯曲三角形”三边的形状，也能唯一确定城市的位置；或者反过来，已知道某城的确切位置，反向推算过去线路的可能形式。
家园 都护治所乌垒城距长安约为7238汉里 直线距离的可能性近乎没有。按当时的制图条件，若算直线距离，误差比算路程要大多了。再说直线距离在当时并无多大的实际意义。班固的数据，应该是路程。
但不论是按路程还是按直线距离，这里边的彼此冲突的地方都不少。小的差距自然可以忽略，一两千里，乃至四五千里的差距就不太好忽略了。
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都护治所乌垒到长安的距离
《汉书·西域传》：
婼羌国王号去胡来王。去阳关千八百里，去长安六千三百里鄯善国，本名楼兰，王治扞泥城，去阳关千六百里，去长安六千一百里。都护治乌垒城，去阳关二千七百三十八里去阳关 去长安
婼羌 1800 6300
楼兰 1600 6100
乌垒 2738 ？
计算可得，
阳关距长安：6300-1800 = 6100-1600 = 4500里
乌垒距长安：2738 + 4500 = 7238里
跟西域的其他国家相比，这几个地方是距离长安是最近的，里程应该相对比较准确。
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《汉书·西域传》里中亚一些国家的数据(单位为汉里)：
距乌垒 距长安 长安至乌垒（计算） 长乌差距（汉书-7238）
大宛 4031 12550 8519 +1281
康居 5550 12300 6750 -488
罽宾 6840 12200 5360 -1878
大月氏 4740 11600 6860 -378
难兜 2850 10150 7300 +62
无雷 2465 9950 7485 +247
捐毒 2861 9860 6999 -239
乌弋山离 - 12200
安息 - 11600
不同记载间差距较大的用红色标记，差距较小的用绿色标记。
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各国间需要满足的里程（日程）[部分]关系：
我以前曾做过一个小计算，一日行程约为36.7里（难兜至罽宾，九日程，330里）。
1）难兜国，南至无雷340里，西南至罽宾330里（九日程）
2）乌弋山离国，东北至都护治所六十日行（约2202里），西距条支百余日行（约3670里）
3）大月氏，西至安息四十九日行（约1798里）
4）大宛，北至康居卑阗城1510里，西南至大月氏690里
5）捐毒，西北至大宛1030里，北邻乌孙
家园 不清楚当时计算里程的方式是怎么样的，关键是路 径很有讲究，这里面有个东西可能会有些变化。
按行走路径走，西出阳关应该差不多是必经之地，但出了阳关后的东西概念应该没有今天这样准确，不过你借助于婼羌和楼兰得到的从阳关到长安的要走的里程刚好一样4500里，真实的概率要大不少。而西行，我想可能有的需要刚好经过乌垒，有得不需要，而同时提供某国王城到都护治所和长安的里程，相当于提供了一种坐标定位，之所以缺省阳关到长安的里程，或许是因为在当时可能是常识吧。
如果都经过乌垒，那同时提供到乌垒和长安两个里程似乎是有些多余。
家园 您说的很有道理 给出到两个地方的距离，就像是给出了坐标一样。如果到长安都必须通过乌垒，给出两个里程来的确意义不大，直接拿来做加减法不是很合适。
但我想西域的情形较特殊，主要是葱岭隔开了中亚和中国。进入中国的道路，受山口河谷的限制，选择不多。向东翻过葱岭后，又受一个大沙漠的限制，分沙漠南北两道，这两道里程应该差距不太大——从葱岭分岔，到玉门关和阳关集合。其中南道向下弯的弧度比较大，路途应稍远。分布在北道上的国家比南道密些，普通人取北道而行的可能性更大。且都护治所乌垒在北道上，如果往来人需要和都护打交道（入访、出使、行军等），就必须得走北道了。
离南道上的蒲犁（今新疆塔什库尔干）比较近的那些国家（位于今印巴北部，阿富汗东部一带），到长安直接走南道可能会更近，到乌垒要稍稍绕些路——绕的路也很有限。再考虑到南道本身比北道要稍远，过不过乌垒引起的差别应该不是很大。
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其实这些超长距离有些误差是难免的，各国到长安都是上万里的路，要是有个正负两千里的误差，四千里的差距就出来了。我觉得用到长安的距离来定位，绝对误差最大，是最差的办法。用到都护的距离来定位，稍好一些。最佳的选择是充分利用诸国彼此之间的方位和里程关系来定位——毕竟小数字的绝对误差不可能大到哪里去。
《汉书·西域传》最让人的头痛的是一些短距离（中国诸国之间的距离）和长距离（它们距都护或长安的距离）完全对不上号：
比如说难兜国和罽宾国，汉书讲难兜国东北距西域都护治所2850里，又讲罽宾东北距难兜330里。难兜国是罽宾的属国，罽宾到都护去应该不用绕别的路，直接朝东北走就行。先到难兜，再顺着难兜到乌垒的路走就行了。若是这么个走法，罽宾到都护治所的距离应该是330 + 2850 = 3180里。但汉书却讲罽宾东北距都护治所6840里——不知道在哪里兜了一个大圈儿。
- 复 您说的很有道理
家园 网上查了一下汉书，关于康居 按查的版本，如果粗略的按普通直边三角形模拟一下的话，没有矛盾吧。(此时,必要条件:阳乌+乌X>阳X)
X 到乌垒 到阳关 阳乌
苏薤城 5776 8025 2738
附墨城 5767 8025 2738
窳匿城 5266 7525 2738
罽城 6296 8555 2738
奥鞬城 6906 8355 2738
家园 按直边三角形，大夏五翕侯有三个还是有问题 距乌垒 距阳关 乌阳距离（计算） 误差（乌阳-2738）
休密翕侯（和墨城） 2841 7802 4961 +2223
双靡翕侯（双靡城） 3741 7782 4041 +1303
贵霜翕侯（护澡城） 5940 7982 2042 -696
肸顿翕侯（薄茅城） 5962 8202 2240 -498
高附翕侯（高附城） 6041 9283 3242 +504
家园 这样看，只有一点一点的把当时可能的“交通图”都恢复 出来才行，至少主要线路如此。
你的例子说明当时的行进路线应该是曲线的，必须考虑当时地理环境下可能路线，用直线距离衡量可能不太妥当，也只能是做个参考。但如果这样，就需要对中亚在汉代的风土人情有进一步的了解，一点一点的构造了。
一旦改成曲线路线后，距离都不是问题，但一般倾向于最短路径，或者说在一定约束条件下的最短路径。
因而罽宾和难兜好象确实是个疑点。
如果不按边境算的话,这里逻辑上真的很难理解了,为什么不走短路,偏要远出3千多里来走?一种可能是当时有汉使辗转不少地方,由其他地方去的罽宾国,编史的时候就只记录了这个里程,没有和最短路径比较;还有就是现在流传下来的汉书中间这里确实有问题,至于是不是班固的问题严格来说也是需要考证的.
你说得"国都与国都之间的距离"比较有道理,如果不是点到点沿特定路径的距离,在地理定位上确实用处不大,也就是说边境到首都沿某条路径的距离可能都是多余的,最多折射点国家大小的概念.