五千年(敝帚自珍)

主题:大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德,离伊朗30公里 -- 泉畔人家

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                                      • 家园 如果不是最短路径或者一定约束条件下的最短路径

                                        这些数字的意义就小多了。

                                        理论上不管哪条路你可以无限绕远下去,这样这些数据就完全失去了定位的意义——在这种情形下,拿这些数据推断出来的诸国位置,就是空中楼阁。

                                        • 家园 比较倾向性是一定约束条件下的最短路径,但什么样

                                          的约束条件可能只好从历史和地理两个层面去考虑了。估计这也是当时地图不太容易准确恢复全貌的原因之一吧

                                          PS,即使不是最短路径,这些数据也可能有意义。至少提供了个距离上界,结合考古发现也可能目标定位,但争议应该要大不少。

                                          再猜一下,会不会一个中包含了短途的水路距离,另一种是完全的陆路距离?这样的话勉强可以解释两条路两个相差悬殊的距离?不过这好象和LZ的观点有些类似了,目前做这样的假设还需要更多的证据。

                                  • 家园 非常感谢指出我的错误

                                    我把康居各国“到乌垒”的距离弄成了“到阳关 - 到乌垒”的距离。从excel中复制的时候把列贴错了。

                                    正确的表格如下:

                                    到乌垒 到阳关 乌阳距离(计算) 差距(乌阳-2738)

                                    苏薤城 5776 8025 2249 -489

                                    附墨城 5767 8025 2258 -480

                                    窳匿城 5266 7525 2259 -479

                                    罽城 6296 8555 2259 -479

                                    奥鞬城 6906 8355 1449 -1289

                                • 家园 只能瞎猜一下了。

                                  假若说从康居经乌垒到阳关,一路风险很大,那么选取一条相对安全里程稍长的路或许也是可能的,如果这样,则风险可能来自西域的地形或者敌对势力。

                                  从罽宾到都护治所,可能需要从罽宾往东北经330里进入难兜,穿越难兜国境到达难兜国东北,再往东北经2850里到都护治所,但如果说剩下的3660里都在难兜国,好象难兜国也大了点,除非这路也特不好走,绕的厉害。

                                  • 家园 以“我”为主地理解汉书中的距离

                                    我觉得《汉书·西域传》中给出的距离,站在汉朝人的角度去理解比较合适。即汉使(汉商、汉军等)从长安/阳关/乌垒到这些地方要走多远?

                                  • 家园 汉书里国与国之间的距离

                                    我认为指的是国都与国都之间的距离,理解成国都至国界的距离不恰当。国界是条线,上面有很多点,如果不提是哪个点,光说国都到国界有多远,让人摸不着头脑。

                                    --------------------

                                    难兜是个小国,5000户,31000人。种五谷、葡萄等。国土面积应该不太。

                      • 家园 我没有认为我的观点就是对的

                        我之所以费这么多功夫在这里回帖子,就是因为我非常希望可以看到一个不同于主流的能自圆其说的观点。我尽量只采用汉书的材料来对您的观点进行质疑。

                        我并不完全否认班固给出的数字可靠性。我们只是说,其中至少有几个是很可疑的。如果想把观点建立在这些数字上,我觉得先弄清楚一件事情,会对我们很有帮助。这就是这些数字是直线距离,还是道路里程?

                        您似乎认定这些距离是直线距离。我曾经指出罽宾是个特别试金石:

                        罽宾到都护治所乌垒城的距离:6840里

                        罽宾到长安的距离:12200里

                        6840/12200= 0.56

                        罽宾位于今克什米尔一带,它到都护治所的直线距离特别近,不可能长达6840里。

                        我认为这是相当有力的证据(当然取决于罽宾的位置),它否定了这些数字是直线距离的可能性。我们都清楚,那时没有飞机,没有导弹,远程直线距离没有实际用处,而且也非常难以计算。那时绘制大面积地图的能力还非常非常低,大家也不知道地球是圆的,也不会用什么投影法,把数十个国家按照同样的比例尺画在图上是Mission Impossible. 地图都画不准确,如何计算直线距离,还精确到10汉里(约4km)?

                        一个可能的解释就是这些数字是道路里程。道路不可能全是直线,同样的数字,跟按直线距离的情形比,这些国家必然要更靠近中国一些。

                        若这些数字是道路里程,那么应该有:

                        各国到长安的里程 = 各国到都护治所的里程 + 都护治所到长安的里程(常数)。

                        通过仔细比对数字,我们又发现有矛盾的地方:四组数字给出四个从长安到乌垒的距离(未标注单位的数据,单位为汉里)。

                        距乌垒(都护治所) 距长安 长安至乌垒

                        大宛 4031(1676km) 12550(5218km) 8519

                        康居 5550(2308km) 12300(5114km) 6750

                        罽宾 6840(2844km) 12200(5073km) 5360

                        大月氏 4740(1971km) 11600(4823km) 6860

                        乌弋山离 - 12200(5073km)

                        安息 - 11600(4823km)

                        这样,就有至少两种可能:1)这些数字不是道路里程,有可能是直线距离——那么首要问题就是罽宾的位置在哪里?按直线距离,它不可能在克什米尔。2)部分数字有误。

                        若这些数字真的是在当时的情况计算出的直线距离。那么泉畔河友的种种推测是否合理呢?让我们算两个距离来看看:

                        1)轮台(乌垒城在今新疆轮台县东北部)到Ashgabat,对应于都护治所到泉畔河友认为的大宛国都:2235km,比班固给出的1676km远559km.

                        2)西安(汉长安在今西安北)到迪拜,对应于长安到泉畔河友认为的乌弋国都:5300km[此数据系泉畔河友给出],比班固给出的5073km远227km.

                        若这些数据是直线距离,则泉畔河友给出的猜测并不怎么符合这些数据,特别是大宛的都城,可以说差距甚远。当然,在假设这些数字是直线距离的前提下,我们可以继续猜测下去。我觉得可以从罽宾和大宛的位置入手做起,一个离都护最近,一个离都护最远。远近两点定好了,中间就容易填了。

                        (注:此次修改是把大宛到都护治所的距离由4310改为4031,我原先以为里程不可能精确到1里,后来翻了几本书,都是4031,还是尊重原文吧。)


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                        • 家园 罽宾的位置是个关键

                          乌戈的描述我就不再贴了。罽宾作为和它基本一样的国家,我实在想象不出克什米尔的雪山地区会是"暑热漭平”,会有大鸵鸟。我相信汉使即使再弱智,也不至于把雪山当成平原,把雪山上的鹰当成鸵鸟吧?

                          我不是专业人士,不知道罽宾在克什米尔是咋得出来的主流结论。反正我看了汉书西域传的感觉就是,那地方摆明就是阿拉伯半岛。如果罽宾跑克什米尔去了,我只能说,咋大家都洗洗睡吧。汉书可以当废纸看了。

                          • 家园 暑热莽平是形容乌弋的

                            乌戈地暑热莽平,其草木、畜产、五谷、果菜、食饮、宫室、市列、钱货、兵器、金珠之属皆与罽宾同,而有桃拔、师子、犀子。

                            乌弋山离与罽宾相同的是草木、畜产等,但它有罽宾所有没有狮子等动物,说明它比罽宾要热,泉畔河友同意否?

                            暑热莽平是专门形容乌弋的,套在罽宾上并不合适。《汉书·西域传》有关于罽宾的气候的描述,用的词是“温和”。

                            另,关于克什米尔的气候和经济,可以参考外链出处

          • 家园 所以才说《汉书》是错的

            《西域传》前面说安息的时候,说“东面与乌弋山离国接壤。”到了说乌弋山离国又说要去安息必须往东北去。

            好吧,按同一篇《西域传》的记载,乌弋山离国一会儿在安息东面,一会儿又在安息西南。到底乌弋山离国在安息的哪个方向?

            另外,阿拉伯半岛产犀牛和狮子吗?您干脆把乌弋山离国放到非洲还更合适一点。

            • 家园 老大更武断了吧。

              你要理解班固写书的逻辑。班固描写的路线必然是汉使出访走的路线。

              另外,江城老大也已经指出,阿拉伯之前那狮子还是常有的。再加上鸵鸟现在还有,更对应了。至于犀牛,这就要从汉使的身份说起了,汉使出访,从乌弋伊朗地区坐船过波斯湾(那地方50公里就过去了,汉使回来描述的时候可能没强调这点)。如果强调了,班固加一句行舟致其都那就没争议了。汉使到来,在当时对这些国家来说,就类似现在的奥巴马访问肯尼亚一样。(那时候不兴领导人互访:))。 接待级别自然低不了,有什么稀罕玩意都会给汉使看的。这就像司马迁时期安息送鸵鸟蛋一样,那也不是安息产的,但宝贝东西吗,要拿出来显摆显摆的。

              阿拉伯半岛离非洲最近,自然有办法弄到犀牛,这样稀罕的玩意,酋长们(那地现在不还叫酋长国吗)自然家里都会养点,然后让汉使参观一下。人吗,总是会对稀罕玩意印象深刻是不。而汉使渡海之后就到了乌戈都城(我猜弄不好离迪拜不远那),然后就不是水路返回了,而是沿着阿拉伯半岛走陆路,从伊拉克南部到了安息。

              至乌弋山离,南道极矣。转北而东得安息。这是汉使的行走路线,往南是阿拉伯大沙漠了,过不去了,过去是红海,就是所谓的西海了。那时候索马里等地方估计还是鸟不拉屎的蛮荒之地,所以大家到了乌戈(迪拜)那,再走都要往北走,才能去埃及,罗马,安息。这里看,这个条支很可能是埃及地区,那时候罗马征服埃及北部,是否是直接统治还是间接统治?

              你觉得我这么顺合理不?而且从距离看,大宛都城在土库曼首都,安息都城迁到伊朗中心地区,乌弋都城在迪拜附近。我用google 地图测量,长安到迪拜距离是大约5300公里,到现伊朗中心地区是大约4900公里,到土库曼首都是4600公里左右,考虑到绕路等原因。那么班超的记录应该是相当精确了。地图这样画以后,是不是把班固的描述基本都符合了?

              虽然咱们都是在猜,有google 地图一类,但2千年前的西域形势,肯定是班固比咋知道的多。咱们还是最好不要轻易就说班固错了吧。

            • 家园 古代气候比现在温暖湿润的多

              当年楚国大地上就是在长江流域犀牛、鳄鱼还一度横行。所以乌弋山离国可能是在两河流域吧,如果狮子犀牛出现在阿拉伯半岛是有点超出想象,除非那时候阿拉伯半岛是个大草原。

      • 家园 汉书还说了,大月国和安息与长安组成等腰三角。

        你就不觉得奇怪吗?

        “大月氏国,治监氏城,去长安万一千六百里。不属都护。户十万,口四十万,胜兵十万人。东至都护治所四千七百四十里,西至安息四十九日行。。。。。。”

        “大宛国,王治贵山城,去长安万二千五百五十里。户六万,口三十万,胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里,北至康居卑阗城千五百一十里,西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接。。。。。。”

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