主题：大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德，离伊朗30公里 -- 泉畔人家
家园 突然发现自相矛盾啊 自己引用的资料自相矛盾，太不严肃了吧？
看了没，那些什么狗屁专家，阿哈尔捷金马是土库曼国宝。而且不能杂交史載大宛國人把五色母馬放在山下，野馬與母馬交配，生下汗血寶馬。这不就是杂交的产物吗？
家园 大宛要是在土库曼，那么大月氏、安息和康居在哪里？ 《史记 大宛列传》里的记载：
康居在大宛西北可二千里，行国，与月氏大同俗。控弦者八九万人。与大宛邻国。国小，南羁事月氏，东羁事匈奴。奄蔡在康居西北可二千里，行国，与康居大同俗。控弦者十馀万。临大泽，
无崖，盖乃北海云。
大月氏在大宛西可二三千里，居妫水北。其南则大夏，西则安息，北则康居。行国也，随畜移徙，与匈奴同俗。控弦者可一二十万。
大月氏在大宛西面，安息在大月氏的西面。要是按您的说法，大宛在土库曼，那么大月氏在哪里？安息又在哪里呢？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 班固的记录看来是错了 大宛国，王治贵山城，去长安万二千五百五十里。户六万，口三十万，胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里，北至康居卑阗城千五百一十里，西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接，土地风气物类民俗与大月氏、安息同。大宛左右以蒲陶为酒，富人藏酒至万余石，久者至数十岁不败。俗耆酒，马耆目宿。
当然，如果大宛到班固写的时候就搬家了可以解释的通。不过大宛国搬家，汉书是不是也该记录那么一小笔啊。
家园 汉书的这段记载至少有两处自相矛盾 按汉书：
大宛国，王治贵山城，去长安万二千五百五十里。东至都护治所四千三十一里……大月氏国，治监氏城，去长安万一千六百里。……东至都护治所四千七百四十里则有：
距西域都护 距长安
大宛 4310 12550
大月氏 4740 11600
从这两组数据，可以得出两个西域都护至长安的距离（单位为汉里）：
1）12550 - 4310 = 8240
2）11600 - 4740 = 6860
这是第一处矛盾的地方。
汉书又记载：
大宛国，……西南至大月氏六百九十里。大月氏国，……西至安息四十九日行即大宛，大月氏和安息有如下关系：
大宛国——>（西南行690里至）大月氏——>（西行四十九日至）安息
汉书又记载：
大宛国，王治贵山城，去长安万二千五百五十里大月氏国，治监氏城，去长安万一千六百里安息国，王治番兜城，去长安万一千六百里大宛国——>（西南行690里至）大月氏——>（西行四十九日至）安息
[12550] —————————[11600]———————————[11600]
这是第二处矛盾的地方。如何解释？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 那你得问班固啊 另外，你咋知道人家班固不是按以长安为圆心来计算距离的，必须是谁加谁吗？班固基本把司马迁的话都搬上去了，但里数，绝对是当时他本家班超立功西域后重新量的，不然不会写那么精确。
所以我说，月氏所谓的在大宛之西，是指在大宛东部地区之西。而且司马迁时期，大宛都城很可能是在费尔干那盆地。经历了2次夺马战争后，大宛把都城签到了最西边的出宝马的贵山城去了。毕竟那边你再要个马什么的，我躲的远点总比近点好吧。这样，史记里和汉书里的矛盾就可以理顺。看今天哈萨克，独立没几年，立马把都城从紧靠中国的地方迁跑了。为啥，以前苏联老大哥罩着，不怎么怕，现在，离的近了晚上睡不着觉，搬家了。
至于和月氏的相对位置，也是要看是指大宛东部还是西部，当然，这些都是我瞎猜了，咋还是相信人家班固的，所以，我顶班固。http://www.ccthere.com/bbsIMG/bf/face1.gif
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 那你得问班固啊
家园 关于罽宾的记载反映了班固采用的不是直线（大圆）距离 汉书记载：
大宛国，王治贵山城，去长安万二千五百五十里。……东至都护治所四千三十一里康居国，……去长安万二千三百里。……东至都护治所五千五百五十里。罽宾国，王治循鲜城，去长安万二千二百里。……东北至都护治所六千八百四十里乌弋山离国，王去长安万二千二百里。……东北至都护治所六十日行大月氏国，治监氏城，去长安万一千六百里……东至都护治所四千七百四十里安息国，王治番兜城，去长安万一千六百里距乌垒(都护治所) 距长安 距长安/距乌垒
大宛 4310 12550 2.9
康居 5550 12300 2.2
罽宾 6840 12200 1.8
乌弋山离 - 12200
大月氏 4740 11600 2.4
安息 - 11600
这里罽宾的位置是没有什么疑问的，可以作为一个很好参照。按球面大圆距离，罽宾到长安不可能只是到乌垒城距离的1.8倍。这是不是可以从侧面说明班固采用的数字是在当时更有应用价值的路程距离？
如果是路程距离，则有些数字是有矛盾的，最明显的就是大宛和大月氏两组数字：大宛到都护近而到长安远。我之前做过一点简单的计算：王树:汉书的这段记载至少有两处自相矛盾
外链图片需谨慎，可能会被源头改（图片仅供参考，可点击放大）
质疑汉书里的一两个数字不等于否定汉书，更不是把汉书一棍子打死。泉畔河友同意否？
家园 如果罽宾和乌弋都在阿拉伯半岛上那？ 老大的观点我当然同意了。只是任大侠口气说的太坚定了，俺替班固出来抱打不平。http://www.ccthere.com/bbsIMG/bf/face5.gif
玩笑，玩笑。
只要班固的里程数，不出太大误差，贵山城在费尔干那的可能性就基本可以排除。因为同在中亚伊塞克湖附近的乌孙，8700的里程数， 到安息和到贵山加成的里程数差不太多，土库曼汗血马就是金马的说法在班固这里可以说得到了强力支持。
回到本题，如果罽宾和乌弋都在阿拉伯半岛上那？罽宾史记里没有，汉书也所言甚少，里程也和乌弋一致。如果罽宾在地图上所标的位置，那么“乌戈地暑热莽平，其草木、畜产、五谷、果菜、食饮、宫室、市列、钱货、兵器、金珠之属皆与罽宾同，而有桃拔、师子、犀子”，说明乌弋和它的气候条件，地理环境类似。
但老大地图上的位置，我觉着至少暑热莽平这一条，就断然不可能了。老大的地图上那一带可是大山林立啊。我觉着汉使的描述虽然不一定百分百正确，但把一个雪山高地国家弄成暑热莽平应该还不至于。所以我的观点是，是我们的图有问题，而不是人家班固和汉使有问题。
家园 很好 如果罽宾也在阿拉伯半岛上，而它又是乌弋山离的东部邻国，那么乌弋山离的国土就被局限在阿拉伯半岛上了，对吧？
这样一来，就跟泉畔河友提到过的：
伊朗学者的观点就是苏来拿就是阿富汗巴基斯坦北部一带的地方诸侯。那么巴基斯坦北部可不就临着印度河了吗。相矛盾了。因为这个观点的来自于：
（乌弋山离君主）弗拿尼自己统治塞斯坦，把东边阿拉科细亚和喀布尔交给贵族斯帕立里（Spalyris或Spalahora）和斯帕拉卡达姆（Spalagadames或Spalagadama）父子统治。斯帕立里斯就是《汉书·西域传》罽宾国条所说的（罽宾王）乌头劳。如果乌弋山离被局限在阿拉伯半岛上，那么安息肯定临不着印度河了，妫水只能是阿姆河了。这样一来，您就太吃亏了。
- 复 很好
家园 时间不一样，乌弋是班超时代后出现的 在司马迁时代，还没有它，那时候安息势力正盛，名义统治区比较大，所以没有问题。
到了班超时代，相对司马迁时代，已经过去了150年左右。自然不能再一切都用司马迁的老观点。安息领土已经大大收缩，所以汉书里尽管照抄史记，这里似乎确没有照抄最为大国那段。看汉书西域传，汉使感觉最大国家反而应该是乌弋山离。因为贵霜崛起，乌弋出现，都是这150年内的事情。
而大宛国土面积可能相对变化，但经历2次夺马战争后，其国都就从费尔干那附近一直留在贵山城（贰师城了）。
这里，我们不能用司马迁时代的安息和班超时代的乌弋找相对位置。
家园 乌弋山离派人统治罽宾被您当做安息临妫水的证据 乌弋山离派人统治罽宾是不是曾被您当做安息东界抵达印度河的证据（在这里您似乎默认了罽宾在今克什米尔一带）：
（乌弋山离君主）弗拿尼自己统治塞斯坦，把东边阿拉科细亚和喀布尔交给贵族斯帕立里斯（Spalyris或Spalahora）和斯帕拉卡达姆（Spalagadames或Spalagadama）父子统治。斯帕立里斯就是《汉书·西域传》罽宾国条所说的（罽宾王）乌头劳。若如您所言，1）乌弋山离在司马迁时代还没有出现，2）乌弋山离和罽宾都在阿拉伯半岛。
1）和2）中不论那条，您面临的问题都是要找出别的证据证明安息的东界在印度河。
其实，武帝时乌弋山离已经登上历史舞台了。《汉书·西域传》记载：自武帝始通罽宾，自以绝远，汉兵不能至，其王乌头劳数剽杀汉使。乌头劳死，子代立，遣使奉献。
这个罽宾王乌头劳是乌弋山离君主派去的。说明乌头劳时代，也就是武帝时代，也就是司马迁时代，乌弋山离已经存在了。
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我们现在需要弄清楚的是李广利伐宛前后的中亚各国的位置，讨论的时候是不是集中在伐宛这一段时间比较好呢？《汉书·西域传》中的记载，泉畔河友认为对应的是哪一时间段？若这一时间段中亚的情形已经和伐宛时有较大的不同，那我们是不是不应该把此时的情形套用到伐宛之时？
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《汉书·西域传》记载：罽宾国，西北与大月氏相接。
若罽宾在阿拉伯半岛，大月氏是不是就得在伊朗西部、伊拉克一带才行？安息即使国土缩小了，它仍然保有伊朗和伊拉克一带，泉畔河友同意否？
《汉书·西域传》记载：安息国，东与乌弋山离相接。
若乌弋山离局限在阿拉伯半岛上，安息是不是得在沙特阿拉伯才能满足与乌弋山离相接的条件？安息那时是否统治了今沙特一带呢？答案恐怕是否定的。
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您猜想中的条支国是个什么形状？若如泉畔河友所言，乌弋山离的主体区在迪拜附近，从这里到都护治所乌垒城只需60天，但到条支，则需要走100多天，那么条支的都城会在哪里呢？
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我认为李广利伐宛前后，Ashgabat和木鹿都在安息境内，泉畔河友同意否？是否愿意就此展开讨论？
家园 貌似没有吧。条支可能在今天苏丹地区。 乌弋山离派人统治罽宾被您当做安息临妫水的证据？ 我没记得说个这句? 苏莱娜家族是不是什么乌戈，咋不知道，只知道伊朗的说法他是在巴基斯坦那嘎达，而且是安息的7大贵族之一什么的。至少名义上，那片地在卡莱时期应该是安息的。
乌弋山离，罽宾都在阿拉伯半岛，并不代表他们就不能剽杀汉使。同样是史记，也说明了当时出访的汉使数量很多，远的要8，9年才能回来。8，9年的一半4，5年能走到什么地方？这还真不好说，即使一年4000里的低速（日均6公里吧），5年也是2万里路，这路程，非洲大陆都够了。而且汉使良莠不齐。这在某种程度上也会影响司马迁对西域记录的准确性，对不？
班超时期和夺马战争时期中亚局势发生很大变化正常。但产马的城未必会变。班固在对大宛描述上照抄了司马迁原文，说明大宛的基本情况和司马迁时期变化不大。而对安息，至少最为大国这句，貌似被班固去掉了。
安息国，东与乌弋山离相接。
这条我猜测过了，就是乌戈的小部分领土跨海了。用江城老大的说法，那时候贝都因人还不是成熟国家。但不成熟的国家未必战斗力差，比如犬戎。如果巴比伦那时候来个巴使，人家一定会认为犬戎是大国。因为周朝都被打的迁都了。但是我们的史书里，自然不会认为犬戎是个什么大国。
罽宾国，西北与大月氏相接。这点我接着瞎猜。既然地理环境描写决定了它在半岛，那么合理的解释就是当时的贵霜帝国（大月氏）的领土也跨海了。贵霜可能跨海控制了今天阿曼的部分地区。这点，我记得不管是后来阿拉伯人还是之前欧洲人，海上贸易都比较繁华。贵霜既然被西方认可为四大帝国之一，说明他们和西方打交道不少。那么在波斯湾附近跨海控制住部分地区或者港口，也并不奇怪。
这样，贵霜的这片跨波斯湾的领土正好在罽宾和乌弋之间。这样汉书所有的说法应该可以理顺了。
条支的都城你让我猜在那，那我会猜在今天埃及南部，或者苏丹境内。 至于理由， 是这句。“自条支乘水西行，可百余日，近日所入云。” 因为班固时代汉使显然没去条支，他的叙述显然是经过了几次翻译的东西了，难免不准确。所以乘水西行实际上应该是南行，至于这水，不是地中海，是尼罗河。近日所入云， 近日可以这么解释，一是过了赤道，太阳中午跑北边了，另一种是那边有活火山。而所入云，则有可能是指的乞力马扎罗雪山。
乞力马扎罗山有两个主峰，一个叫乌呼鲁，另一个叫马文济，两峰之间有一个10多公里长的马鞍形的山脊相连，远远望去，乞力马扎罗山是一座孤单耸立的高山，在辽阔的东非大草原上拔地而起，高耸入云，气势磅礴。当你凝神远眺这座壮丽深邃的大雪山时，常常能感受到它有股内在的伟力，一种燃烧的、躁动着的原始生命力。乞力马扎罗山乌呼鲁赤道峰顶有一个直径2400米、深200米的火山口，口内四壁是晶莹无瑕的巨大冰层，底部耸立着巨大的冰柱，冰雪覆盖，宛如巨大的玉盆。
在斯瓦希里语中，乞力马扎罗山意为“闪闪发光的山”。它的轮廓非常鲜明：缓缓上升的斜坡引向一长长的、扁平的山顶，那是一个真正的巨型火山口——一个盆状的火山峰顶。酷热的日子里，从很远处望去，蓝色的山基赏心悦目，而白雪皑皑的山顶似乎在空中盘旋。常伸展到雪线以下飘渺的云雾，增加了这种幻觉。山麓的气温有时高达59℃，而峰顶的气温又常在零下34℃，故有“赤道雪峰”之称。在过去的几个世纪里，乞力马扎罗山一直是一座神秘而迷人的山——没有人真的相信在赤道附近居然有这样一座覆盖着白雪的山。乞力马扎罗山在坦桑尼亚人心中无比神圣，很多部族每年都要在山脚下举行传统的祭祀活动，拜山神，求平安。
实际上这个反而史记和汉书对应了，在条支西行200日，近日所入云。就是指的乞力马扎罗山，弱水就是尼罗河。司马迁时代汉使也是听那边传的，而班超的汉使也是听说的。没有汉使到达过，那么条支在埃及或者在苏丹地区，正好可以对应上。司马迁时代是条支有弱水，有西王母。对应的都应该是这座赤道雪山。
当然，这一切都是瞎猜，是建立在汉书西域传基本正确的基础上的。我的观点是，如果我们读者西域传觉得不合理，先找我们自己的问题，再找班固的问题。也许，汉使到达过河打听过的地方，远比我们想象中的大。