五千年(敝帚自珍)

主题:大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德,离伊朗30公里 -- 泉畔人家

共:💬186 🌺112
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 13
下页 末页
      • 家园 班固的汉书错的地方多了

        你说的是一个,我记得描写秦始皇陵这段没有抄袭的内容现在证明是错的,还是人家司马迁严谨。

        • 家园 秦始皇陵描写上司马迁当然有优势

          第一,时间短,只隔了1百年。班固隔了2百多年。

          第二,西汉都城在长安,可以轻松去实地考察。而班固在洛阳,未必能实地考察。

          所以班固在拿不到第一手资料,无法去实地的情况下采信比如东汉人看到是始皇陵说法,有偏差不奇怪。

          但在西域问题上,司马迁和班固都只能听汉使转述,双方取得资料的来源一致。而班固确有他弟弟班超经营西域的优势,资料获取上应该远优于司马迁。所以他才敢写里数。

          第三,班固是第一个写地理志的史学家,在地理问题上应该更敏感,不应该大量犯原则性错误。虽然都要靠汉使口述,但班固有更好的条件和史记进行比对,也可以查阅西汉时期的档案资料。所以,我认为他不至于把一个克什米尔雪山国家写成暑热漭平,出鸵鸟的国家。

        • 家园 班固即使有错误,也不能就完全否定人家吧?

          另外,西域当时是他弟弟班超的业绩,他写西域自然应该比记录别的上心。里边这些精确到个位数的距离,应该不是信口开合吧,至少应该是他弟弟那边的人通过使节走路等方法测出来的吧。也不能就一棍子打死吧。

          班超和班固的亲兄弟关系,决定了他如果得到的资料,应该比司马迁得到的资料更直接,更可靠。比如月氏位置,他照抄了司马迁的说法是在大宛西。但自己也写明了它在大宛南,康居在北。这个我觉着他弟弟班超不应该忽悠他哥哥班固吧。所以汉书即使有错,关于西域的描述也应该最准,班固既然把里数都写到了十里级别,我相信这应该是他弟弟想办法给他测量的,班固还应该不至于信口开河,随便捏造数据吧。如果这样,那汉书岂不成了垃圾书了?

      • 家园 看西汉的西域,要看司马迁写的东西

        班固有时候抄袭都抄错,那就是他大大的不对了。

    • 家园 wiki了一下阿哈尔捷金马

      外链出处发现有几处和楼主引文相矛盾的地方。

      1)

      汗血宝马,本名阿哈尔捷金马

      先不论汗血宝马是否就是阿哈尔捷金马,姑且就认为是。阿哈尔捷金(Akhal-Teke)这个名字,在1881年之后才首次出现。之前被俄国人叫做

      Argamak.再之前并没有特别的名字:

      ……The horses were called "Argamaks" by the Russians, and were cherished by the nomads.

      In 1881, Turkmenistan became part of the Russian Empire.……A Russian general, Kuropatkin, developed a fondness for horses he had seen while fighting the tribesmen, founded a breeding farm after the war and renamed the horses "Akhal-Tekes," after the Teke Turkmen tribe that lived near the Akhal oasis.

      2)

      此马产于土库曼斯坦科佩特山脉和卡拉库姆沙漠间的阿哈尔绿洲,是经过三千多年培育而成的世界上最古老的马种之一

      此点还是有争议的:

      According to some, the Akhal-Teke were kept hidden by their tribesmen. The area where the breed first appeared, the Turkmenistan desert Kara Kum, is a rocky, flat desert surrounded by mountains. However, others claim that the horses are descendants of the mounts of Mongol raiders of the 13th and 14th century.

      3)

      汗血宝马的最快速度记录为84天跑完4300公里

      有几种数字,wiki上是2500英里(4023公里),也有说4152公里的,我见到的最大的数字是2700英里(4345公里):

      The breed has great endurance, as shown in 1935 when a group of Turkmen riders rode the 2500 miles from Ashgabat to Moscow in 84 days, including a three-day crossing of 235 miles of desert without water.

      4)

      阿哈尔捷金马是土库曼国宝。……只能生长于阿哈尔绿洲和卡拉库姆沙漠边缘

      不确切。

      The breed became popular with the Russians, who established a breeding population at their state stud farms. Many Akhal-Tekes were bred at the Tersk Stud in the northern Caucasus Mountains, and later moved with the head breeder Vladimir Petrovich Shamborant to the Dagestan Studfarm.

      Dagestan也在北高加索一带。

    • 家园 偶觉得这马没准是贴金。。。

      当然也可能完全真实,不过楼主没说明这两者的关系是怎么搭上的啊?

      若说大宛在土库曼,那也不简单说阿城就是贵山城啊,怎么证明啊?总不能说都是首都这样的话吧。

    • 家园 郁成城在哪里?贰师城在哪里?

      楼主所引wiki中,郁成城的位置上下文不一致。一说在乌兹根,一说在奥希。

      大宛王見漢使無禮,命東部邊境郁成城(烏孜別克烏茲根城)的鎮守大將郁成王攔住漢使,殺死全部使團。
      第一次發兵,……西域路遠,沿途的小國又閉門拒供水糧,至大宛東邊屬邑郁成(今奧希),兵未至已敗,退至敦煌

      查乌兹根(Uzgen/Ozgon)和奥希(Osh)都在吉尔吉斯斯坦。已知郁成城在大宛东部边境一带,无论它位于今Uzgen或Osh,若大宛的首都贵山城如楼主所说位于今土库曼斯坦的阿什巴哈德(Ashgabat),那么即使以Ashgabat作为大宛的西部边界,大宛的领土也将十分地辽阔。这就产生了一个问题,即任爱杰河友提出的,大宛要是在土库曼,那么大月氏、安息和康居在哪里?

      点看全图

      外链图片需谨慎,可能会被源头改

      乌兹根(Uzgen/Ozgon)、奥什(Osh)和费尔干纳(Farg'ona/Fergana/Farghona)

      点看全图

      外链图片需谨慎,可能会被源头改

      奥什(Osh)、费尔干纳(Farg'ona/Fergana/Farghona)、撒马尔罕(Samarqand)和阿什巴哈德(Ashgabat)

      若大宛东至奥什,西至阿什巴哈德,那么物富人丰的河中地的相当一部分,包括撒马尔罕,很有可能是属于大宛的。若大宛的人力物力足够,怎么会不敌李广利的数万劳师?

      • 家园 大宛就是大国啊

        史记里明确写了,大宛,安息,大夏是西域3大国。安息就是帕蒂亚。比今天的伊朗大很多。大宛能和安息并列,幅员1-2千公里没问题。另外,包括史记里的位置,大宛如果是现在3个中亚国家一部分的一个长条型。也对的上。阿什巴哈德应该是大宛出宝马的地方。

        当时的西汉军就是这么牛,没办法。从兵器,体制,骑兵使用,弓弩技术等都是独步世界的。李广利6万大军,不少了。卫青,霍去病也是各带5万精骑就能横扫匈奴王庭的。大宛如果人力物力不足,也不会能第一波抵挡李广利的时候那么顺利。

        另外,你注意你地图上代表城市的点了没,城市多的地区必然是适宜农业的地区。所以大宛占据这些地区也正常。而上边康居,下边月氏,都是行国了。而史记明确写大宛东北2千里是乌孙。费尔干那盆地到塔吉克伊塞克湖之间的距离还没这么远。

        • 家园 大月氏在那里呢?

          大月氏能使大夏臣服,也算西域大国了吧。

          史载大月氏在大宛之西,安息之东,大夏之北,康居之南。

          若大宛西抵阿什哈巴德,则大月氏只剩下里海东边的一小块地。这就引起至少两个问题:

          1)里海东部的那一小块不曾属于过大夏,而大月氏现在的地盘都是从大夏手里夺得的。

          2)安息还在大月氏以西,那么安息只能被推到里海里去了。

          点看全图

          外链图片需谨慎,可能会被源头改

          • 家园 大宛的长条加点弧度就合理了

            地图上这些黑点城市我们连起来,可以认为这就是大宛的范围。另外,tajikistan 这边让大宛再往下伸出一点来就行,加上大城市杜尚别,因为大宛城市多,70多座城市。在中亚那种自然环境下,地不大点那出来70多座城。当年齐国才趁的起70多座城,问题那自然环境不一样。这样看,结合地图上这一代地区的城市分布特点。大宛国土很可能是个类似半圆弧的形态。

            这样汉朝使节从天上山口出来,先经过大宛,才能再进入月氏。而月氏就是阿富汗部分,如果给月氏加上土库曼的国土的下半部分,那就大宛东部来说,月氏在大宛之西也没错。大夏则是巴基斯坦印度那边。因为张骞好像说大夏那边有蜀地产品的。

            而土库曼,乌兹别克,加上哈萨克黑点外的部分是康居和奄蔡部分。实际上史记里用来记叙地理位置的大宛,是大宛的东北部分,而大宛国土实际上沿着地图上的城市带一直延伸到土库曼的ashgabat的。

            月氏康居都是行国,就是游牧的。他们应该不抢占大宛的那些适宜农耕的土地和绿洲城市。边界显然不确定。这样划分,貌似更符合史记里的记叙。

            因为,李广利的军队的主要目的是夺马,所以一路向西打,和马无关的大宛城市应该就放过了。李广利打大宛,陈汤打致之,都一直在提康居。但从来没提过月氏来打过酱油。因为月氏实际是在大宛南边,而康居则和大宛北边紧密交联,而2次汉军的进攻路线,都是大宛北边。

            而且光看地图还不行,实际道路受制于山川,河流等。汉朝使节说月氏在大宛之西,从他们的感觉上来说也不算错。

            • 家园 【讨论】这么说大月氏是在大宛之南了

              康居跟大月氏之间隔着大宛。在描述大月氏四邻的时候,说大月氏在大宛之南似乎最贴切,若说在康居之南反觉得很怪。因为康居跟大月氏即使接壤的话,也远远没有大宛和大月氏的边界线长;况且康居还是一个比大宛小的国家。

              举个类似的例子:巴基斯坦,一般人都会说巴基斯坦的北边是阿富汗,很少有人会说巴基斯坦的北边是塔吉克斯坦(只隔着瓦罕走廊)。

              ------------

              张骞从匈奴脱身后,先入大宛,跟大宛说明自己想去大月氏。大宛是怎么做的?派人先把张骞送到康居,康居再派人把他送到大月氏。即使张骞那时还不十分清楚这几个国家的方位,大宛人应该十分清楚才对,但他们给张骞指的路是:先北上康居,再南下回到大宛,再南下抵达大月氏——这不整个一南辕北辙吗?

              大月氏和康居虽是行国,是相对农耕人民而言,其实“行”的范围还是很有限的。汗王们的牙帐,地点还是比较固定的。

              • 家园 这不能光看地图啊,还可能那边直接走不通啊

                如果只看地图,从云南到印度可不远,但人过不去啊。所以要绕着山走。

                • 家园 若大宛是个长条,横隔在康居和大月氏之间

                  张骞从大宛经康居到大月氏,必须再次经过大宛才行,即:

                  大宛A地——>康居——>大宛B地——>大月氏

                  如果是因为山路难走,从大宛A地不能直接到大月氏,必须绕康居再过大宛B地才行。那就意味着大宛国家内部A,B两点无法直接连通,必须通过邻国康居才可以,即B地相对于A地来说是一块飞地。当然不能说这完全没有可能,但我觉得可能性非常低。

                  狭长形状的国家,边界往往是山河(海),像智利、挪威、老挝。大宛若是楼主所讲的弧形长条,则它的边界也应是山河才比较合理。但实际情况并非如此,它反而要跨越两条大河——锡尔河和阿姆河,我觉得这点也降低了大宛是狭长条的可能性。

                  从地形图上看,若是大宛是个弧形狭长条,它内部两点间,连通还是比较容易的,似无需经过北面的康居:

                  点看全图

                  外链图片需谨慎,可能会被源头改

                  点看全图

                  外链图片需谨慎,可能会被源头改

                  图上有费尔干纳(Fergana)和阿什哈巴德(Ashgabat)


                  本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 13
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河