主题：【建议】关于中外史结合，我的推荐，和一点倡议 -- 铁手
家园 说来说去，还是阳春白雪瞧不起下里巴人 说了这么一大堆，根子里思想里还是阳春白雪和下里巴人应该有区别。历史如果被下里巴人涂涂画画的，历史就要被亵渎了。
历史学需要专业态度和专业精神，这个大家都承认。但下里巴人的错误言论就能破坏了一门严肃的学科了？历史学在严密，应该还不像理论物理学那样艰深而高门槛把。瑞士中学教师J.J.Balmer照样能提出物理界响当当的巴尔末公式。爱因斯坦在名声显赫前照样从事其他工作，并不是什么物理研究所的专家。
既然强调态度和方法，那么我在这里再问一次河里这么多专业准专业人士。大宛贰师城在费尔干那的所谓定论，谁最先提出的？依据是什么？我相信再专业的研究者，在学习结论的时候肯定会问一下why? 专业手法也好，业余手法也好，理论，依据，结论，这个几条应该是阐述一个东西的最基本的程序吧。如果你们这些阳春白雪不屑于回答下里巴人的问题，那就不要在这里和受了委屈的小媳妇一样的抱怨个不停了。
红茶，苍野等几位大牛在我搬出汉书做计算题以前左一个打脸，右一个打脸，可惜有理不在声高。伊朗八卦本来就是先发在观点时事版的，当初谈古只是为了论今。后来历史方面的东西越巴拉越多，才转到了青史。苍野那充满疑问口气的你确定安息人不到1万？和老芒对罗马投石兵编制的丝毫不了解都暴露出，在对自己不了解的领域，想当然的发表意见，哪怕你某方面再牛，你照样会出错，会闹笑话。哪怕你中国史是大牛，你未必西方史牛。你历史，考古大牛，但你未必懂古代军事。你想令人信服的说服人，无论是驳倒或者支持我伊朗八卦的观点，你对西方史，中国西汉史，中西军事史，罗马西汉军队编制编成特点，作战方式，古代冶金，古代政治形势等你都得了解。你只是中国历史的专业人士，如果你不懂罗马军队编成特点，你就没法对这个猜想进行驳斥。
我们河里很多人，尤其很多大牛，对天马行空的观点，连看都不愿意稍微看一下，就开始拿出认为代表严谨的，专业的知识开始上课了。摆事实，讲道理说不过别人，就在这里大呼斯文扫地了，国将不国了。
真金不怕火炼，真理会因为几个下里巴人在这里八卦一下就会“碎裂湮灭”? 如果这样，那说明那本来就不是真理。韩国人考证的东西有几个人会信，中国人不信，日本人不信，韩国自己有学识的人也不信。而我一个八卦就能把历史瑰宝“碎裂湮灭”？如果是伪真理，也许就是这样。亚里斯多德名头比这里的大牛们大的多，但任何人只要敢上斜塔扔2个铁球，他的真理就会被证伪。同样，真正发生过的历史必然留给我们很多痕迹让我们可以探寻。现在我个人观点看，通过这个八卦，至少贰师城在费尔干那的定论，很可能就是个伪真理，马的产地和关于马的历史记录，苜蓿，班固汉书里的贵山城里程，都更符合土库曼的说法。而定论这边，只有结论，只有重量大的铁球下落快的结论，还没看到任何依据出来。
咋不是什么专业人士，但至少人家牛津大学教授还会考证然后写个罗马和西汉军事冲突的论文。虽然那是指的陈汤时候的事情，人家也是猜想吧，为啥咋河里的大牛们不去打人家脸了？无非是让人家牛津大学教授的名头唬住了，不自觉的就觉得矮了人家一截。
而陈汤遇到的所谓罗马兵，人家论文里就认为来自卡莱。而安息为什么把俘虏安置在帝国的最东边，让致支单于那么容易就俘获了这些俘虏，为什么我们就不能也做做猜想？难道说人家牛津大学教授猜的就是严肃的科学的，中国人自己猜的就是意淫，就是和韩国一个德性？
卡莱，你只有真的认认真真分析过各种资料后，才会发现这里边本来就有诡异反常之处。金边丝绸赤军旗，龙的形象，鼓声，光这3点，真的一切都是巧合？你真的研究下安息和罗马战史，才会发现卡莱的特别之处。而卡莱，也是罗马战争史上唯一的特例，面对汉尼拔，罗马人也不畏惧。而在卡莱，罗马士兵用刀威逼他们的统帅去“和谈”。一个猜想本来就是可能对，可能错的离谱的。但自认为自己的观点就是科学的，严谨的，别人的观点就是对历史的亵渎，是韩国似的意淫，也许直到将来有一天，才会发现，伽利略2个铁球会同时落地的假设，并不是一定就是错的。
家园 很可惜啊,在你眼里,懂考古的不懂军事 只是很不凑巧,本人的专长恰恰是军事理论,军事制度和军事技术
那么你回答了本人针对军事领域的任何一个问题了吗?当然,这个时候你可以说"你不懂考古",如此一来,我这个稍微了解点军事人就没有资格质疑你了;而其他在考古上有资格质疑你的人,你又可以以"你不懂军事"来打发.闹了半天,只准你又"懂军事"又"懂考古",不准其他人合力来质疑你的不恰当之处?
你引用亚里士多德的例子时,忽略了很重要的一点:加里略去做了,去扔了两个铁球,而你没有,只是坐在那里幻想着,铁球可能是这么落的,也可能是那么落的,最后你会从中挑选出一个你认为最合心意的答案.但最关键的实践,你没有去做,而且你拒绝承认做过的人给予的答案.
所谓借古喻今.很不客气地说,且不论你的借来的古有多么荒谬,仅仅只说论近,你所引出的内容也是非常不符合现在的实际情况的.我不是专业搞外交的,只是负责过几天国际政治方面的稿件,根据我的经验,今天的很多事情也不是你幻想得那么美好,那么单纯的.
家园 您是军事行家？ 您的专长可能是军事，但您老可是说过弩箭比弓箭短吧。我从没说过任何人不懂什么，因为俺本来就是业余人士，只是觉得好玩而已。
军事领域您的问题是什么？您认为汉朝没有枪骑兵，认为汉朝只需要对付匈奴，就不需要建立冲击步兵为主的重甲骑兵了。这个我真的觉得不需要我来回答，您作为军事专家，自然知道，军队从来不是只执行一个任务的吧。对外和对内，您认为汉朝统治者没有镇压起义的需求？
汉朝有没有枪骑兵，汉代有没有分轻重两种骑兵，您如果是军事行家，自然应该比我们这些业余人士知道的更多。
物理定律可以去扔铁球，历史争论自然可以做探讨。贰师城的位置问题，为什么就不能探讨。非专业的人玩不了考古，玩不了实地考察，但可以看别人是怎么做的对不？荷马史诗中的很多被认为神话的东西，最后也是靠考古实践证实的。 那么实践，定出贰师在费尔干那是谁，他是怎么做的，他怎么实践的，我一直想知道。如果他的实践证据充分，那自然就是对的，可是我们一直看不到支持这个主流观点的实践是什么。
正因为我认为事情不单纯，才提出了这个八卦猜想。如果一切都被人记录的详详细细了，我们还有什么可以八卦的那？
- 复 您是军事行家？
家园 军事的一个原则就是要有对手 所以我军(汉军)的建设方向是以对抗米军(匈奴),而不是对抗外星人(罗马).你给汉军加上重甲骑兵,就等于是要汉军去对抗外星人.没有人会针对自己不知道的对手去设立兵种,这就是军事的最基本原则.
我突然想到一个很关键的问题,你不会不知道军史研究人员里的重骑兵和轻骑兵指的是什么吧?
看你的通篇,似乎不知道.那我就卖个关子,看你继续表演.
PS:汉军编制内有重骑兵,但不是你一相情愿地认为的重甲骑兵.原因很简单,就是我上面所说的那个"轻重骑兵"问题.假如你确实是不知道,而且态度好点,我也许可以告诉你.
假如你确实不知道,而且态度很无礼,那我就等着看你的笑话
家园 呵呵，您知道就说吗，我又不怕被笑话 汉军现在网上查不到了，我记得图书馆看过的应该有大概5种骑兵。骠骑是主力，霍去病就是骠骑将军。轻甲，环首刀，弓，20-30支箭。主要打法就是骚扰，骑射，骑兵对冲（环首刀），冲击步兵等。
枪骑兵是其中一种，用的实际上应该是铁朔，选高头大马，人马皆披铁甲，是冲击型骑兵。您既然是军史研究者，就给我们详细讲讲，那肯定胜过我们这些业余的。
但西汉的对手就只是匈奴吗？先不说各个封国，7国之乱。武帝时期四面用兵，南平南越，东瓯，西南夷。东征朝鲜，对付匈奴骠骑自然是主力，但不等于西汉就会不发展铁甲重骑兵，这东西，用来对付类似7国之乱之类的造反的诸侯王就有大用。您认为西汉的统治者对同姓王就都那么放心的认为会没有方向？虽然汉武帝的推恩令最终把诸侯国的势力一缩再缩，但不能认为汉军骑兵就没有平原冲击步兵的需要了。
既然您这么专业，先把西汉的5种骑兵都告诉大家把。我自认为态度一向还可以，从不用打脸一类的词，您老也不用担心，我无礼了，大家也会看不下去的。
家园 很不凑巧,你还真撞到枪口上了 中国骑兵自古就是轻骑兵,原因主要就是控制马是个技术活,在马镫大量使用前,中原民族几乎没有控制马的手段.提示你,为什么赵主父的改革叫"骑射"?你就没想过吗?
七国之乱时仍是以步兵为主,轻骑兵为辅,直到汉武时代,因为对抗匈奴的需要,加上马镫在此时大量使用,重骑兵才有了出场条件.但匈奴骑兵基本上不跟你玩骑兵对冲的,因此汉朝的重骑兵主要用于驱赶和追击匈奴的轻骑兵.但这些重骑兵可不等于你脑袋里的重甲骑兵.为什么,我现在不说,看你什么时候才能想出来.
另外汉军没有使用重甲骑兵的物质条件,即使是汉武帝做梦都想得到的大宛马,也是以速度和冲刺,而不是以耐力见长的.重甲骑兵的装备很重的,如果马力不行,跑不了几步就跑不动了,还有什么实际意义呢.
家园 这个好像有点问题 七国之乱时仍是以步兵为主,轻骑兵为辅,直到汉武时代,因为对抗匈奴的需要,加上马镫在此时大量使用,重骑兵才有了出场条件.按照您的说法，马镫在汉武帝时期大量使用。而按照我的了解，中国有据可考的马镫出现在北魏时期。现在出土的西汉时期的骑兵俑，他们都是只有马鞍没有马镫的。
至于重骑兵和重甲骑兵，我印象中前者的“重”体现在作战任务而不是披挂的规格，即轻重骑兵的区别在于执行的任务的不同。执行格斗任务的是重骑兵，即便他们的披挂简单；执行追击、骚扰等任务的是轻骑兵，即便他们的披挂厚重。
呵呵，我只是好奇，不是来掺和你们斗嘴的。如有不当，敬请指正~~
家园 呵呵，武断了吧 兵法曰：丈五之沟，渐车之水，山林积石，经川丘阜，屮木所在，此步兵之地也，车骑二不当一。土山丘陵，曼衍相属，平原广野，此车骑之地，步兵十不当一。平陵相远，川谷居间，仰高临下，此弓弩之地也，短兵百不当一。两陈相近，平地浅（草）〔屮〕，可前可後，此长戟之地也，剑楯三不当一。（雚）〔萑〕苇竹萧，屮木蒙茏，支叶茂接，此矛鋋之地也，长戟二不当一。曲道相伏，险厄相薄，此剑楯之地也，弓弩三不当一。士不选练，卒不服习，起居不精，动静不集，趋利弗及，避难不毕，前击後解，与金鼓之（音）〔指〕相失，此不习勒卒之过也，百不当十。兵不完利，与空手同；甲不坚密，与袒裼同；弩不可以及远，与短兵同；射不能中，与亡矢同；中不能入，与亡镞同：此将不省兵之祸也，五不当一。故兵法曰：器械不利，以其卒予敌也；卒不可用，以其将予敌也；将不知兵，以其主予敌也；君不择将，以其国予敌也。四者，（国）〔兵〕之至要也。
臣又闻小大异形，强弱异势，险易异备。夫卑身以事强，小国之形也；合小以攻大，敌国之形也；以蛮夷攻蛮夷，中国之形也。今匈奴地形技艺与中国异。上下山阪，出入溪涧，中国之马弗与也；险道倾仄，且驰且射，中国之骑弗与也；风雨罢劳，饥渴不困，中国之人弗与也：此匈奴之长技也。若夫平原易地，轻车突骑，则匈奴之众易挠乱也；劲弩长戟，射疏及远，则匈奴之弓弗能格也；坚甲利刃，长短相杂，游弩往来，什伍俱前，则匈奴之兵弗能当也；材官驺发，矢道同的，则匈奴之革笥木荐弗能支也；下马地斗，剑戟相接，去就相薄，则匈奴之足弗能给也：此中国之长技也。以此观之，匈奴之长技三，中国之长技五。陛下又兴数十万之众，以诛数万之匈奴，众寡之计，以一击十之术也。
看里边红字，平原步兵10不当骑1，西汉军和匈奴作战方式，这里也基本说了，5长技是要综合运用的。另外，这还是在文帝时期。
七国之乱，吴王谋士说汉军多车骑，大王多步卒。汉军平叛的主力就是车骑。
有没有条件，空想是不行的。既然你认为我撞枪口上了，先把西汉5种骑兵的特点给大家介绍下吧。
- 复 呵呵，武断了吧
家园 空想的是你 中国早在商周就有给战马披马甲的做法,秦兵马俑里就有
但很可惜,这个马甲仅仅盖住了马背而已,跟巴提亚重甲骑兵的全身披甲相比,防护远不是同一档次
很明显你并不了解实际,哪怕是你一直叫嚷的考古学证据,整天只知道掉书袋,整个一两脚书柜而已
- 复 空想的是你
家园 你咋知道就是全身披甲？ 马披甲肯定主要就是披马背，卡莱的马不照样让高卢骑兵蹲地上捅了马肚子了吗。马头，马脖子这些地方，就算能披甲也披不了铁甲。马腿更是不可能披甲。
那你来说说安息马全身披甲都披了那？除了马背，能给马头，马腿，马脖子，马肚子都披山铁甲？
我从来都承认自己只是半瓶子醋的业余水平。但既然你是军事专业人士。那么西汉的5种骑兵特点你还是给大家介绍一下， 大家还等着看那。
家园 事实证明你确实是完全凭自己的空想 甚至不看别人给出的图样
巴提亚重甲骑兵还真确实是马头有全面披甲和裹甲
不信就去看COO提供的图样,这可是壁画上拓下来的
不了解知识可以理解,不了解知识还拿无知当个性,这就很让人怀疑你的精神是否正常了
家园 既然被点名了，那就说两句 泉畔已经认定我不懂罗马史、罗马军队、冶金史，尤其指出了投石手一事，我想我就没有必要再辩论下去了。因为在泉畔那里我已经失去资格了。
我对于罗马和帕提亚的军队理解已经在八卦伊朗贴中做了详细的叙述，再此不再多言，至于泉畔认为的旗帜、战鼓等问题，我也已经做了叙述，泉畔认为我说的有没有道理，现在看来，我肯定是站在没道理那方了，而我已经没有什么说的了，您老人家胜利啦好吧，老芒我会作为失败者躲得远远地看着你那高呼胜利。
谁说我们不打那个牛津教授的脸?这样的东西早在历史界内被打得找不着北了，我们还有必要把这样没厘头的讨论拿出来丢历史界的脸吗？我们躲还躲不起呢，哪敢出来显摆啊？我们在自己内部打完脸后，大家哈哈一笑也就过了，人家继续拿自己的观点做研究，我们继续做不想被打脸的研究，这有错吗？而现在呢，在西西河，你挑起了这本没多少争议和意义的话题，并信誓旦旦我等反方都不能反驳，俨然你论点魏光正了，那我们还能说什么，是要把内部的讨论拿出来再和你说说，还是保持沉默呢？
拿出来和你说说，你不信，保持沉默不出声，你却说我们看不起你？你要我们怎么办呢？
说我们阳春白雪看不起下里巴人，那是不是要我们一言不发听你独唱，然后还得为你的跑调鼓掌是不是呀。我们一言不发的时候，你又在那叫板，我们发言的时候，你又说我们说的没道理，总之你真理在握，我等“阳春白雪”必须以你的观点出发才是，一旦我们反驳，你就说我们对这不了解对那不了解，对这理解不对对那理解也不对，那好了，老芒我彻底住口好了。您继续你伟大的猜测吧，我还真就回到阳春白雪自我欣赏的位上了，这年头我已经陪不起您这位魏光正继续玩下里巴人了。
您继续吧，我这个只懂得中国历史——不，连中国历史都不懂，连新疆考古都不懂，我就是一傻子弱智——不会再回您的任何帖子。您继续您的下里巴人魏光正吧。
家园 您们真的在国际上把牛津教授打得找不着北了吗？ 没听说有过什么中国历史学者大战牛津教授的话题啊。也许这是您们行内的事情，大家不知道。那就把这段在青史里说一说，让大家长长见识吗。
另外，即使人家牛津教授错了，被打得找不着北了应该也说的过了吧。都是专业人士，那至少应该给人家起码的尊重。如果只是在国内背后说打得人家找不着北了，国际上又不发表针锋相对英文论文进行批驳，搞关起门来的胜利，那你们专业人士，就没有尽到自身的责任。既然牛津教授写关于中国历史的东西错了，您就应该用您手里掌握的新疆考古等证据否决他，写英文论文发表在国际期刊上，免得错误观点常年被引用。我只想问您，您和您的专业人士同行干过这些事情了没有？
您的发言对我还是有很大帮助的，至少从您这知道了新疆也有3楞箭头，汉朝西域时期西汉有严格海关记录的东东，说明西汉对西域控制是真实和有效的。对您提供的知识也表示感谢。从您那了，也否决了我对若羌地区的猜测，若羌地方关于辛武贤大军在他们那打井的东西也很可能是错的。这些都非常感谢您的支持。
但是，您的一些观点，我不认同也是确实的。比如唐朝西域形势远优于汉朝，吐蕃的威胁小于羌族的威胁。西汉前60-53年匈奴对西域压力很大，汉朝不具备借兵能力。这些，虽然您一直让我去读这个，读哪个，我可能确实没读那么多书。但您说的这几条，我个人确实是不认同的。毕竟有些东西既然汉书里明确写了前60受降以后匈奴对西域已经毫无威胁了，您再说那几年匈奴压力巨大，我个人感觉就不合适了。放在其他年份，那结论可能很对，但放在前60-53，就是不对的。
您的反驳，只要是有理有据，就算我不接受，大家也会看到，公道自在人心。我个人希望您继续发表您支持或者反对的意见。但同样，我的学识虽然远远比不了您，但我还是会有自己的观点和想法。真金不怕火炼，对的东西不怕人质疑，这是我的观点。这世界上没有什么伟光正，只有真理和忸误。
家园 如果西西河是一个专业网站，我举双手双脚赞成你 不瞒你说，对中西方相关的历史，我就是从这个卡莱战役的帖子里得到加深的。观点双方通过不断的提供论据让我们可以不断的获取知识。
你可以到那个楼里看一下，是提供有根据的史实多还是天马行空的猜想多。把它放到西河文苑那边肯定不答应。
西西河不是一个专业网站，如果想你所说春秋史话都是些四平八稳板上钉钉的内容，谁还来啊，直接上专业网站得了。
想象力是知识进步的动力，严谨的态度是保证。