主题：求教，楚河名字的来源? -- 泉畔人家
家园 求教，楚河名字的来源? 声明一下，这里的楚河是指的在中亚的那条楚河。在吉尔吉斯斯坦和哈萨克，很多英文地名就是Chu 开头的，这些都和 Chu River (楚河）有关系。我估计，楚河在当地的发音就是“楚”，英语地名全部是Chu来表示。河里有没有懂俄语或者吉尔吉斯哈萨克语的，楚河(吉尔吉斯语：Чй; 哈萨克语：Шу; 俄语：Чу)的读法是不是也都和”楚“的发音接近？
Wiki 上的解释：
楚河(吉尔吉斯语：Чй; 哈萨克语：Шу; 俄语：Чу)，又名碎叶川，位于中亚地区，是吉尔吉斯斯坦著名的河流。楚河源出位于天山山脉西部的泰尔斯凯山和吉尔吉斯山，河流向东北流入伊塞克湖，然后转向西北流出，成为吉尔吉斯斯坦与哈萨克斯坦的界河，并在比什凯克西北50km处进入哈萨克斯坦境内，继而横穿穆云库姆沙漠，最后汇入阿克扎伊肯湖。河流全长1067km，流域面积6.25万km2，多年平均流量61m3/s ，径流量19.2亿m3。
楚河是东干人的发源地。当年东干人逃脱清朝的追兵之后，来到楚河流域。由于这里土地肥沃，所以他们在这里定居下来，并生长繁衍下去。被称为碎叶城的八剌沙衮（Balasagun）也在附近。
另外，一位爱卡307汽车用户在楚河附近地区拍摄的照片
http://www.xcar.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=8159438&extra=&page=1
从这些图片看，楚河谷地至少今天还是适合农耕的。
《汉书。辛庆忌传》：“辛庆忌字子真，少以父任为右校丞，随长罗侯常惠屯田乌孙赤谷城，与翮侯战，陷阵却敌。惠奏其功，拜为侍郎，迁校尉，将吏士屯焉耆国。”
http://hi.baidu.com/%CE%E5%B2%CA%CA%AF/blog/item/61a3174f73a6e034aec3ab44.html
文章里的说法是常惠带领3校尉部队在分国后屯田。
问题常惠前49年就死了。按汉书 “后代苏武为典属国，明习外国事，勤劳数有功。甘露中，后将军赵充国薨，天子遂以惠为右将军，典属国如故。宣帝崩，惠事元帝，三岁薨，谥曰壮武侯。传国至曾孙，建武中乃绝。” 至少甘露（前53-50）中期，他应该是一直在干典属国。 乌孙分国后常惠再带着辛庆疾在那边打仗，时间窗口太短了。
解忧公主是楚王之女，乌孙都城应该在伊塞克湖附近。而楚河的叫法来源是什么？这一切是不是都是巧合？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 杭州话仍然是吴语，一个上海人是很容易学说杭州话的 当然，也很容易学说附近，余姚，绍兴和宁波话的。几乎没有语言障碍。杭州话是混入很多北方儿音的吴语。唐宋官话和现在北方话最大的不同是现在北方话丢失了入声。而入声在南方各方言中还是普遍保留的。杭州话同样有入声
家园 期待河里有中亚通 楚河这条吉尔吉斯斯坦最重要的河流，哈萨克和吉尔吉斯当地人总应该有些关于这条河的说法的。这条河命名的来源，还是需要有在那长时间生活过，了解当地风土人情和典故的人来指教。楚河的命名和解忧公主有没有关系，当地的传说或者故事应该总能留下些蛛丝马迹的。如果chu river有其他确切的含义和来源说法，自然和楚字没关系。
至于咋河里的专业人士们。创举”切，“初鱼”切也好，西汉扬雄《方言》、许慎《说文解字》、北朝《颜氏家训》、隋唐《切韵》……一直传承至今的“汉语语音学”整门学科也好。如果您要说明楚字读音在汉代和现在不一致，那至少把里边能证明楚字读音已经彻底变化的证据巴拉出来。用一堆推测去否定楚字不读chu, 然后就把这些貌似很专业很吓人的东西都当成自己的证据了。这些东西未必就是站在你自己这边的。当初瞎扯西汉西域形势的时候，尤其扯贰师城位置的时候，多少大牛拿汉书说事，结果等我看了汉书西域传以后，反而很多东西是更有利于我猜的结论。然后就成了汉书错了，权威资料不照样被你们按自己的喜好在取舍吗。
许慎《说文解字》，这是东汉的书，如果里边有自然最有说服力。那么你从（说文在线查询，好像是台湾那边的，繁体字的） http://shuowen.chinese99.com/ 查楚字是得到什么结果那？
编号:3831 林部 楚 chu3 叢木。一名荊也。从林疋聲。 創舉切
chu 三声，呵呵，大牛们去教育台湾那边的《说文》研究者去把。
另外，别得咋不敢反对，但唐宋官话接近吴语这一条，幸好我看过cctv一个关于杭州话的节目，知道纯正杭州话与周边吴语差别很大，反而更接近普通话，文白异度远比周边少的多。这些专家们的理论和杭州话的事实在逻辑上显然冲突（唐宋官话是吴语，那怎么南宋跑来杭州话反而和周边的吴语区变的大不一样了？）。
- 复 期待河里有中亚通
家园 不要再穿凿附会了 拼音: （形如xiao3格式，1陰平，2陽平，3上聲，4去聲）明明人家說了是普通話/國語的拼音，你老兄怎麼就把它當成是古音了呢？
至於杭州話之類的就不要跑題了吧？主貼的問題是楚字的漢代讀音，在不相關的問題上說得再多也沒有用。
另外這個貼子所舉的例子已經足夠了：作為和楚字有相同韻母的烏字，在汉代的讀音是a，這一點就否定了您關於chu河的假設。
- 复 不要再穿凿附会了
家园 既然你要提乌弋山离，我就请教一下了。 汉书西域传 原文
乌弋山离国，王去长安万二千二百里。不属都护。户口胜兵，大国也。东北至都护治所六十日行，东与罽宾、北与扑挑、西与犁靬、条支接。行可百余日，乃至条支。国临西海，暑湿，田稻。有大鸟，卵如瓮。人众甚多，往往有小君长，安息役属之，以为外国。善眩。安息长老传闻条支有弱水、西王母，亦未尝见也。自条支乘水西行，可百余日，近日所入云。
乌戈地暑热莽平，其草木、畜产、五谷、果菜、食饮、宫室、市列、钱货、 兵器、金珠之属皆与罽宾同，而有桃拔、师子、犀子。俗重妄杀。其钱独文为人
头，幕为骑马。以金银饰杖。绝远，汉使希至。自玉门、阳关出南道，历鄯善而南行，至乌弋山离，南道极矣。转北而东得安息。
Alexandria是亚历山大，但是河里大牛公认乌戈在今天伊朗东边。如果你的Alexandria正确，那么中亚地区东汉班固时期还有个城市叫亚历山大吗？如果没有，那乌弋就跑到埃及去了。你和大牛们之间必有一个错了，要么是你注音错了，要么是他们学的公认乌弋在今天伊朗东边一代的位置错了。
我加红的部分，全是当初我认为可以支持我乌弋在阿拉伯半岛地方，尤其转北而东得安息，只要汉书里这句记录汉使行程方向没有错，那就只能把它放在半岛，才能讲通。
至于楚字古音到底怎么读，这个咋不了解，本来不应该这么无视你们这些专业人士的意见。只是森林mm给的地址里，那些专家又全是上海的专家。东方语言学和历史地理学等貌似都是上海的专家，潘悟云也是复旦出身。谭其骧，葛剑雄，等一票专家也都是复旦出身。
一个地方的人垄断了一种学问的研究，那有时候就容易出问题了，尤其古代语言学和关于读音的问题。葛剑雄对长城的文章我贴出来过，这专家对军事历史的见识程度确实可以amazing大家了。他们都生活在说吴语的环境里长大，遇到古汉字读音标注等问题，自觉不自觉的就会受他们从小说的方言影响，这点您老认可不？
如果有北方地区的人研究古代读音，那可能因为受他自身从小接受的读音影响，又会有不同。古代读音研究不是物理实验，对了就是对了，错了就是错了。本来就难以有靠得住的资料。说文现在大家看的基本都是宋人的版本。西汉原版的早就看不到了。古文派和今文派不同人弄出来的说文都相去甚远，你能指望今天的人凭借极为有限且未必可靠的资料就能百分百的还原汉代的字的读音出来？
汉书权威不？西域传权威不？世界上对中亚地理最完整最早最系统的资料就是汉书西域传，结果好。西域传里贵山12500，盘都11600，支持我的观点了，立马被大侠们说汉书错了错了。既然在讨论汉代西域问题上，西域都护班超的哥哥班固（还是第一个写地理志的史学家）写的书都是错误百出，不可参考，那我自然就不会轻易相信你们随便找个什么资料，找个什么今天的所谓专家根据不知道多少手的某个资料就能百分百的证明楚字汉代怎么读怎么读。何况这些专家们，都未必可靠。
家园 外事不决问gg 第一条就有结果
后汉书记载乌弋山离当时改名排持，据考证，即为Alexandria-Prophthasia（乌弋山离-排持），位置在阿富汗西部边境的Farah。
Alexandria是正式名称，Prophthasia是别名，意思是“企望”。
以往研究中西关系史的人们大致已公认西汉时代的乌弋山离国所占有的地区，是旧日安息国东部的德兰癸亚那和阿拉科细亚两郡，即今阿富汗南部，以今塞斯坦（Seistan）与坎大哈（Kandahar）为中心。它的东边是苏来曼山和兴都库什山，东北行越山岭可达罽宾。向北跨过阿里厄斯河（Arius）、玛尔葛斯河（Margus）和兴都库什山，即是大夏。大夏当时已为大月氏所吞并。西边是克尔曼沙漠。迤南的格德洛西亚郡当时是否也包括在其境内，我们还不清楚。发源于兴都库什山的艾谛曼德尔河（Etymander）从东北向西南流入哈木湖（Hamun），横贯全境，形成了一片肥饶的盆地。《西域传》说该地“暑热莽平”，产“草木、畜产、五谷、果菜”，是乌弋山离的经济较发达的中心地区。塔恩认为乌弋山离应是垂斯坦的普洛夫达西亚城（Prophthasia）。他说在古波斯，塞斯坦的首府名为萨兰癸亚（“the Zarangians”），坐落在哈木湖边。[48]亚历山大东侵时曾重建此城，名之为亚历山大里亚城。嗣后希腊人又称之为普洛夫达西亚，意为“企望”。这只是该城的别名，其正式名称亚历山大里亚反而不常用了。《汉书·西域传》所说的乌弋山离正是此城的正式名称的译音。[49]塔恩这个意见，似较胜诸说。在古代，塞斯坦是安息东部一个重要的交通枢纽。从此往北，可达赫拉特、木鹿、和番兜城。往东北，经过亚历山大里亚坎大哈与亚历山大里亚噶斯尼（Alexandria- Ghazni）可达罽宾。往东南，越过苏里曼山的木拉山口可达身毒。往西，经过卡尔马尼亚与波西斯诸郡可达西方的两河流域。《汉书·西域传》说：“白玉门、阳关出南道，历鄯善而南行，至乌弋山离，南道极矣。”这“南道极矣”的乌弋山离指的正是塞斯坦的首府亚历山大里亚普洛夫达西亚城。同时，这句话也正说明西汉时中国到西域去的使臣和商人们，仅知从中国到达乌弋山离首府的道路（“南道”），而对于从此再往西可达两河流域，还毫无所知。《后汉书·西域传》说：“前世汉使皆自乌弋以还，莫有至条支者”，正说明《汉书》中说“南道极矣”之故。这段西汉时候还不清楚的道路，到东汉时代，由于甘英西使曾亲身到达安息与条支，便清楚了。《后汉书·西域传》说：“西南经乌秅，涉悬度，历罽宾，六十余日行至乌弋山离国，地方数千里，时改名排持。复西南马行百余日至条支。”可见这时已知道从乌弋山离向西南经卡尔马尼亚等郡陆行可达两河流域的路途了。乌弋山离和亚历山大里亚两字的对音，以往史学家已经提到，但论据似不确凿。按，“乌”字古音可读作a 或o。《汉书·西域传》皮山条提到“乌秅国”，颜师古注说“郑氏曰：乌秅音鷄孥。师古曰：乌音一加反，秅音直加反，急言之，声如鵶拏耳，非正言也。”徐松《汉书西域传补注》说：“颜读乌为鵶，鵶与鷃双声字”。按，汉代的“焉耆”，《佛国记》作“乌（或作□）夷”，而《大唐西域记》则作“阿耆尼”；希腊人称今阿姆河（Amu Darya）为阿克苏斯河（Oxus），唐代音译为乌浒水。这些都足以证明在魏晋至隋唐时代，“乌”仍可读为a或o。“弋”字古音大约读作diak。《后汉书·西域传》中的“粟弋”，古音大约谤作suk-diak，正是Sogdia的译音；《魏书》中“粟弋”则作“粟特”，“弋”与“特”古音相同或相近，足以说明“弋”字的古音应为diak或tiak。因此，乌弋山离，古音大约读为a-diak-san-1i，正是Alexandria一字的极近似的译音。上引《后汉书·西域传》说“乌弋山离国，地方数千里，时改名排持”。《魏志》引《魏略·西戎传》则说：“乌弋一名排特”；又同传大秦国条载大秦的出产物中有“绯持布”和“绯持渠布”。沙畹认为“排持”当依魏略作“排特”，但对“排特”以及“绯持”均谓不得其解。[50]夏德考证大秦出产时，对“绯持布”、“绯持渠布”则仅译音而不诠其义。[51]按，《后汉书》中“排持”之“持”，实应依《魏略》作“特”；《魏略》之“绯持”亦应作“绯特”。“绯”、“排”古音通作pai 或b'ai，“特”亦如粟特之“特”，读为tok或tek。排特、绯特，实皆Prophthasia字音的缩译，即省却ph子音及希腊地名语尾之ia。这三条记载益发可以证明乌弋山离（一名排特）的都城为Alexandria-Prophthasia无疑。汉代文献中即以其都城之名为国名。
- 复 外事不决问gg
家园 好，引经据典，我喜欢。 "以今塞斯坦（Seistan）与坎大哈（Kandahar）为中心".
我们假设乌弋山离王都在这一带地区，然后我们开始把汉书描述往里代人，看符合程度有多少。
1. 乌弋山离国，王去长安万二千二百里。不属都护。户口胜兵，大国也。东北至都护治所六十日行，东与罽宾、北与扑挑、西与犁靬、条支接。行可百余日，乃至条支。
这里， （1） 里程 安息王都 盘都城 11600， 乌弋12200. 坎大哈到长安的路程>安息都城到长安的路程，这个是否合理。
（2）户口胜兵，大国也，班固时代，贵霜帝国崛起，被西方公认为四大帝国之一。（汉，罗马，帕蒂亚,贵霜）。帕蒂亚和贵霜之间能不能夹开一个大国，这个国家从都城西去到条支，要走1百多天，这个里程少里算也要2000公里。注意，班固这里没写它西边和安息接壤，它是西与犁靬、条支接。从坎大哈向西2000公里，从陆地上走可能不经过伊朗（安息）地区吗？
（3）坎大哈是乌弋国都，乌弋又是大国，那贵霜帝国在班超时代击败了安息。贵霜也曾经因为求取公主被拒进攻新疆地区，被班超用2，3千人守关就击退了7万人。贵霜和安息战争的时候，户口胜兵的大国乌弋为什么在双方大战的时候都没任何表现？
2.“国临西海，暑湿，田稻。有大鸟，卵如瓮。人众甚多，往往有小君长，安息役属之，以为外国。善眩。安息长老传闻条支有弱水、西王母，亦未尝见也。自条支乘水西行，可百余日，近日所入云。
有大鸟，卵如瓮显然是鸵鸟蛋。这个线索很重要。坎大哈地区今天有没有鸵鸟？今天如果没有，那么西汉时代有没有？这个通过生物学研究之类的可以科学确认，有就是有，没有就是没有。物种科学研究的公信力大于不详尽的史料。
另外，史记里也有大鸟蛋。注意，张骞第一次出使，到达了月氏和大夏，没有到安息。再第一次出使中，都没有提大鸟蛋。大鸟蛋是二次出使中到达安息的副使带回来的。史记大宛列传里提到出大鸟蛋的国家是哪个？
条枝在安息西数千里，临西海。暑湿。耕田，田稻。有大鸟，卵如甕。人众甚多，往往有小君长，而安息役属之，以为外国。国善眩。安息长老传闻条枝有弱水、西王母，而未尝见。
"临西海。暑湿。耕田，田稻。有大鸟，卵如甕。人众甚多，往往有小君长，而安息役属之，以为外国"这些词语是描写安息西边的条支的。班固把这些都放在乌戈身上，必然是和汉使在乌戈的见闻和史记相互印证有关。从史记里的记录看，临西海的地方在安息以西，怎么也不可能再坎大哈。
3.乌戈地暑热莽平，其草木、畜产、五谷、果菜、食饮、宫室、市列、钱货、 兵器、金珠之属皆与罽宾同，而有桃拔、师子、犀子。俗重妄杀。其钱独文为人头，幕为骑马。以金银饰杖。绝远，汉使希至。自玉门、阳关出南道，历鄯善而南行，至乌弋山离，南道极矣。转北而东得安息。
这里放在坎大哈，其他好说。而有桃拔、师子、犀子。这条和2一样，当地西汉时代是否有这些动物。江城老大说阿拉伯蒙昧时代诗篇里，关于狮子的描写非常多。犀牛这东西，貌似也不是阿富汗能出的。如果犀牛来自非洲，那肯定是离非洲越近的地方越容易得到。
而绝远，汉使希至和转北而东得安息，放在坎大哈地区，也不符合汉书原文。
好了，代入分析结束。如果你认为汉书西域传和史记大宛列传在分析中亚地理历史上是有意义的，那么这里必须要有个合理解释。至于后汉书”前世汉使皆自乌弋以还，莫有至条支者“。 这句话我认为意思也很明确，汉使是到达过乌弋的。所以对乌弋物产，有没有大鸟，有没有狮子，犀牛的描写都市可信的。后汉书或者魏书等的作者所处时代，显然在对西域认识上不可能和司马迁和班固比。司马迁时代有李广利西征，参与西征大军的人数众多。班固时代有他弟弟班超经营西域。班超击败贵霜迫使贵霜质子入朝，汉朝都护在中亚的影响力是实实在在的。而魏晋时期，中原朝廷不具备对西域尤其中亚地区的持续的长期存在的影响力。所以虽然时间靠后，可靠性确未必比史记汉书高，这点你认为合理不？
家园 主要是老外起地名没有想象力 老外的地名重名的很多。而亚历山大里亚除了埃及那个最出名的，还有很多座。据普鲁塔克说，亚历山大在东征的12年中共建立70多座城市。这些城市大多称为亚历山大里亚。而后来的塞琉古王朝也建立了不少亚历山大里亚。
老外从古到今，不论是起人名还是地名都没啥想象力，重复的很多。希腊化之后，叫亚历山大里亚的城市也不少。甚至连新大陆建个小村都叫亚历山大里亚（例如美国华盛顿附近的一个小镇就叫这个名字。）
家园 地名不重要，物种分布是科学可以验证的 只要史记和汉书里记录的不是信口开合。那么鸵鸟，狮子，犀牛这些东西的分布就是重要线索。如果物种研究上证明坎大哈那地方即使西汉时期也不可能生存狮子和鸵鸟，那这个位置就必然要打问号。
家园 地名发音和物种分布没关系吧 貌似您的原帖是要问楚河的发音吧？后来人家给了你一个乌弋山离对译亚历山大里亚的例子，说明楚字在汉代的元音发“a”。和我们现代汉语的“u”相去甚远。然后您说亚历山大里亚在埃及。我这里就不过陈述一下，世界上叫亚历山大里亚的城市有很多个。
至于鸵鸟，狮子，犀牛的分布。呵呵。一般人认为，只有非洲才有狮子。其实，亚洲也有狮子，我国古书称其为“西域狮”，现称为亚洲狮。在本世纪以前，亚洲狮曾广泛分布于西亚和印度次大陆。甚至有些观点认为一直散布到希腊地中海沿岸。希腊神话中的大力士海格立斯就曾杀过狮子。而波斯帝国的王子们据说其成年仪式是被扔进狮子笼去杀死一头狮子。多年来，由于栖息地的破坏和猎杀，野生的亚洲狮曾一度锐减，总数不足200头。而今，这些幸存者生活在印度西海岸的吉尔自然保护区内。这片面积为1412平方公里的林区成为亚洲狮最后的家园。
至于鸵鸟，在新生代第三纪时，鸵鸟曾广泛分布于欧亚大陆，在我国著名的北京人产地──周口店不仅发现过鸵鸟蛋化石，还发现有腿骨化石。近代曾分布于非洲、叙利亚与阿拉伯半岛，但现今叙利亚与阿拉伯半岛上的鸵鸟均已绝迹。而中国古代时有安息等地进贡鸵鸟的记载。《汉书》那段说到“有大鸟，卵如瓮”说的可不是乌弋山离，而是条支。全文为：
行可百余日，乃至条支。国临西海，暑湿，田稻。有大鸟，卵如甕。人众甚多，往往有小君长，安息役属之，以为外国。善眩。安息长老传闻条支有弱水、西王母，亦未尝见也。自条支乘水西行，可百余日，近日所入云。条支一般认为是塞琉古王国，大致在现在的伊拉克、叙利亚一带。至于阿拉伯鸵鸟的分布，这里给个维基的链接阿拉伯鸵鸟
至于犀牛其实在古代分布得比现在要靠北得多。盖因当时的气候比现在要温暖。《楚辞·九歌·国殇》：“操吴戈兮被犀甲，车错轂兮短兵接。”可见至少在屈原的时代，犀牛还可能分布在楚地。
至于乌弋山离的犀牛倒未必是自产。也许是从别处贩运来的吧。
家园 希腊化时期,叫亚历山大的城市到处都是 Alexandria是亚历山大，但是河里大牛公认乌戈在今天伊朗东边。如果你的Alexandria正确，那么中亚地区东汉班固时期还有个城市叫亚历山大吗？给个中亚的:外链出处