主题：【讨论】共和国产业升级的希望在东北 -- 庄汀
家园 【讨论】共和国产业升级的希望在东北 看了 MRandson兄和上古神兵兄与忙总讨论有关东北问题的帖子：两种腐败方式我在东北都见过和 其实老兄的这个话题没什么可以讨论的 从忙总的回复里面能感到他对东北人和企业哀其不幸怒其不争的锥心之痛。我与忙总一样感同身受！
但是我这个东北长大的人并不同意忙总对东北的结论“当然东北再也不会，永远不会是80年代以前在中国国民经济中的重要地位了，也就是是重工业基地之一，收入水平约高于全国平均水平，是永远无法再与长江三角洲和珠江三角洲的省市相提并论的了。”
特别是我不同意忙总对东北现实问题的原因分析：“东北官员不但要钱，还要威风，所以与企业创业者永远不可能是董事长和总经理的关系，而是主子和奴才的关系，老大和小弟的关系，所以不可能把奶牛养大，除非是黑社会企业。”
上古神兵兄离开东北十年了，我大概有二十年了。我对那块生我养我的地方，无论如何都有着无比依恋、难以割舍的情节在里面，所以我对它的评价无法做到真正的客观，但是我仍然愿意把自己充满感情的理解呈现出来，供大家了解分析，或许给一些有识之士以启发，那就算我对家乡尽一份绵薄之力。
忙总真的是一位专家，他对东北的优势分析是准确的：“东北是比南方更具有工业传统的地方，更具有大工业需要的资源、人才和纪律，应该更具有竞争性，可是现实却是相反。”
东北最大的优势其实是产业工人的优势，这个在中国谁都比不了，就我眼界所及，今后其它地区也比不了。什么是产业工人，那就是以厂为家，以发展企业所需的个人专业技术为乐为荣的工人群体。东北人往往几代人都在一个或者几个工厂里面做工，他们除了打架斗殴、酗酒滋事之外，最重要的安身立命的根本就是自己的专业技术。工厂里面的师傅是什么，那几乎就是第二个父母。徒弟对师傅就得像对父母那样尊重，不然就是叛徒，这辈子在别人面前都抬不起头的。为什么会这样？就是师傅交给你真本事了，这仅次于父母生你养你的恩德。企业内部除了企业官僚架构，还有的就是这种师傅带徒弟的裙带关系。师傅带的徒弟和徒弟的徒弟组成的层级社会是东北企业内在的主要形式(这种组织结构也是东北人为什么特别容易结成黑社会的原因之一。)
一般民主倾向的人士，一看这种明显带有等级秩序的东西，马上就会认为这不平等。当然不平等，但是企业还有更紧迫更重要的任务要完成，生产需要秩序和纪律，关键技术需要手把手地传帮带，大多数的员工要有主人翁意识，把企业当自己的家。而这些东西的形成都不是自然而然地，需要机制去维护和传递，而任何机制都是有成本的。东北的工人们和企业主们肯定不是张五常那样的专家能研究出交易成本理论，但是他们用实践走出来一条可以保证实现企业生存和发展的路。太多的街头或者论坛民主人士只关心这套制度哪里哪里不好、不科学、不民主，很少关心一个又科学又民主的能够实际运作的机制该如何建立？
当下珠三角、长三角的民工可以取代东北形成新的产业工人群体吗？对不起，暂时还不可以。问题绝不在他们自己身上，这是珠三角、长三角的官员们和企业主主导的。他们只把员工当成剥削的对象，绝大多数从来没有想过让这些工人积累专业技术能力，即使个别企业主想也无法那样做。因为你这样做等于是在替别人培养专业技术能手。既然企业主不把员工当伙伴，员工自然乐得随时跳槽到高薪企业，你培养的成手转身就会去别的企业。中国人好像很津津乐道于批评日韩企业的终身雇佣制，但是企业的核心技术就是在那些多年养成的老工人老骨干手中，没了他们那些精密的活肯定不行，效率更无从谈起。也许有人说现在是数控机床了，当年的老工人的技术不再那么重要了，这也许没什么不正确，但是再精密的数控机床最终还是由人来操作，这种操作不是多年积累下来的经验，绝不可能达到非常高的效率，而这一点点的效率差距就会在这个行业的竞争白热化的时候，让你吃尽苦头。
其实谈到产业升级，并不仅仅是硬件的升级，而是人的升级，其中最关键的就是那些掌控机器设备，日常进行维护管理的工人的技术水平升级。而且我觉得后者升级在产业升级方面的作用远远重要于前者。没有产业工人的升级，就不会有产业设备的升级，也就不会有产业升级。而这些都需要积累。珠三角、长三角的家族企业们能放弃自己和家族的眼前利益，主动让血汗工厂的工人们跟自己一起分享企业发展的收益，也就是让民工升级？这无异于与虎谋皮。当然被动升级是一定的，但是被动升级的话，这些地区就不可能是共和国产业升级的希望所在。
谈到产业工人整体素质和数量，肯定是东北最高，上海产业工人本来也得天独厚，但是这几年产业空心化的厉害，而且生活成本决定了产业工人的工资不会太低。四川、重庆、西安、洛阳等地区的产业工人也都有非常好的基础，但是配套的基础设施又都各有各的问题。反观东北地区的基础设施在中国也是名列前茅的，特别是东北还是东北亚地区的地理中心，将来东北亚南下北上、西联东送都少不了东北的核心枢纽作用。如果东北还能把俄罗斯远大地区运作成自己的经济辐射带，那么经济大势就更是可观了。
东北这些年最缺少的是高端产品生产的规模产业配套(这个现象的原因，以及东北落后的原因问题，另贴说明)，但是从汽车等行业的产业基地从其他地区不断转入，就说明了这些不足在好转。东北雄厚的工业基础，高素质的产业工人、发达的公路铁路基础设施一定会让东北工业重振雄风，而能够参与这一过程的有识之士获得相应的回报是理所当然的。
东北的振兴肯定离不开国家政策和资金支持，因此东北的国家队如何发展，发展的好不好，对东北振兴、国家产业升级战略的实现是关键。但是个人认为东北振兴的真正高潮不是国家队壮大的结果，而是私营和股份企业的蓬勃发展。东北如果多几个东软的刘积仁、实德的徐明，那么东北振兴更有希望。我完全不同意忙总的中国发展靠国营企业的观点，机制决定他们只能守成、或者靠国家指令划拨资源来发展。其实大量的未来中坚民营企业家在默默耕耘，只不过默默耕耘的人当然都低调，养成是一定要有时间、精力和大量投入的。他们的事业在没有发展起来以前任何人都看不到。但是你能因为今天看不到，就否认他们未来成功的希望吗？
风物长宜放眼量，我祝愿所有中国默默耕耘的民营企业家们早日厚积薄发，祝愿狂妄的东北人舍我其谁地站在民族发展和振兴的前列，更祝愿中国产业升级与欧美比肩的百年梦想在你我手中来实现。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你是说让韩棒到东北圈地，顺便带动产业 你别说，亚洲除了日本淫，产业生级做的好的还真的数韩棒。那个三星，这十年间真就是看着他做大做强的。如果把北中国向韩棒开放，如同南中国对郭台商那样的优惠，相信韩棒会比台商港商们对这片土地有更多的投入激情的。而不是如郭台商们那样的到此一游，榨干熬尽，然后转进，对这片土地祸害的那么大。
家园 那个徐明<财政>报道是空架子,内情如何? 家园 也说关于东北 我是做卡片加密技术的，看到庄汀在忘情帖子里讲铁路一卡通，跟到这里，发现也是东北人
庄汀说的很对，但是最近几年有些不同，我补充些
我生在东北某国企冶炼矿区，可以说一个企业造就一个县城
90‘s或80's以前，企业技校（中专）比高中都难考，但是随着教育水平提高，高中考上大学的更多，特别是90's国企数年不发工资，大量技术人员流失，而重组后利益转移到私人承包者，他们大多是小老板风格，结果“以厂为家”的观念被严重削弱。
90's末及世纪初，不包分配及大学扩招，毕业生多出去闯，留下来的比较少。我是这个群体的，以我同届来说，班里30人，进北大清华的0.2个，二本以上8个。这些人现在基本全在省会城市。大中专10多个，这些人有出国，去搞工程建筑、学CAD制图，进县城各机构，私人矿，外资矿。真正成为“产业工人”并且做得不错的只有2人。以前那种父辈同班组，孩子也同班组的情况根本看不到了。
00’s以来渐渐矿上复苏，其实占着国有资源，老底子在那里，盈利能力还是有的，加上水电教育医疗等社会化，老一辈工人基本安置完毕。但现在有的领导基本整天只想搂钱，搞股份，搞关系，搞管理概念，挥霍资源（相关新闻链接：我国稀土资源已过度开采），在工艺提升上还不如小企业主重视。而80底90初的孩子，学校毕业后来到这里，别谈什么“工人阶级的纪律性”，不思进取，整天泡网吧
现在尚存的老技术工人也不平，他们奋斗40年，都助工高工级别，工资才1000多2000不到，上班的没有退休的发的多。新来的学生开口就要2000+，少了还不来。
等这些人（我的父辈）在近10年内退休，东北的“产业工人”的技术底子和纪律性传下来的就没多少了。（新闻链接：山东8级工月薪上万，反映熟练工人的缺乏）
相对的，看看现在新闻上对工人的报道，反倒一些西北农村出身，到铁建、交通等全国范围的企业，更能吃苦，更能专研技术。
关键词(Tags): #辽镁 鞍钢，- 复 也说关于东北
家园 对你所提出的这些东北发展面临的问题 首先要确立一个根本原则，东北产业振兴的希望在国企还是在民企。
忙总以前一直坚持认为是国企，他认为国进民退是当今的普遍状况，并且是今后的必然结果。但是在他回答陈经的“咱们的大国企最终有戏吗？”帖子你的问题比较难，实际是现在中央产业政策的答案里的最后结论是：
我是从企业第一线看到情况体会的，大型非垄断企业是很困难，很困难的，用危在旦夕形容并不过分：产品没有市场竞争力，成本没有市场竞争力，体制没有市场竞争力，以前有的设备优势、技术优势和人员优势，经过10来年的停止不前，而民营企业和外资企业逐步壮大，已经没有发展的机会。最近以前我接管过的一个企业的当地书记和市长找到我，希望我再去帮忙。我去看后，不敢接手，回答他们的就是：10年来元气已经消耗殆尽，无力回天。可想他们的失望，这是当地第一利税大户。其他企业情况类似。
从这段话我理解了忙总认为东北没有发展，最起码没有可能再超越珠三角、长三角成为中国产业中心的逻辑基础：东北的振兴只可能靠国企，但是不管是在目前东北官僚的作风牵制之下还是国企内在机制的制约都将导致国企没有希望，因此东北振兴没有盼头。
而上述思路的最大问题是，东北振兴为什么必须靠国企？珠三角、长三角都不是仅靠国企发展壮大的吧？难道是东北人比较听话，官员们都唯上，因此东北私企就没有壮大的可能？首先东北的私企没有在发展壮大这本身就不符合事实，只不过忙总都是在东北的国企经验。东北私企逐步壮大的例子很多，我就知道我父母和亲戚原来的厂子可能大部分都不景气，但是他们的徒弟和下属一个个出去自己开办的厂子都是风生水起的，这些也许很无赖很流氓的私企，一定会越来越多，而且越来越壮大。最后就是这些充满了原罪，血淋淋的私有企业、当然还有一部分外企(资本家最求利润最大化嘛，看看有多少合资汽车把生产基地移到了东北)可能托起东北产业振兴的一片新天地。
至于东北官员的作风其实也不是一成不变的，东北官员们可以唯上，也可以唯钱。私营业主们不懂得让钱替自己说话，那他们就别在中国混了。我说过东北官员的流氓作风是一个客观环境导致的结果，他们流氓是因为有利可图，如果他们有一天对资本谄媚也是必然利益所致，特别是当他们发现合作远比敲诈勒索来钱多并且风险小的时候。其实我觉得东北官僚那样在忙总面前表现，是因为忙总这种学者对官僚外表客气但是内心是瞧不上的，最起码是敬而远之。官僚们也不是傻子，他们能感觉到忙总的这种心态，得机会自然是要给忙总来个下马威。这个问题对错比较复杂，但是生意是生意。
私企是东北振兴的根本原则，不仅回答忙总对东北问题的评价，也解决了你所提出的问题。你的问题都是国企体制内的，不在新兴私企的考虑范围。东北文化决定的东北人素质与南方和东北本地的私营业主们的才智的结合，再加上努力和机遇，是可以创造出世界级的企业。至于这过程对那些在国企里面贡献了青春和人生的老工人们公平与否，是另外一个层面的问题了。
家园 庄兄，愿望虽好，但仅一个条件就可以让美梦落空 东北，没有自己的出海口。
家园 不太明白你的意思？
家园 既然是讨论，就说两句 东北如果多几个东软的刘积仁十几年前与刘老师见过几面，印象最深的是他的成长经历，到现在记得最清楚的是当年别人对他的评价----不像个东北人。
不吵架，随便说说自己的看法。
家园 同意，我觉得自己就不太像一个标准的东北人。 东北不仅仅是东北人的，如果东北人自身不能改变，那一定会有能改变这个人群的其他人群和外部条件。
今天的东北人跟解放前的人不同，跟满洲国时的人不同，也跟张作霖时期的人不同，当然更跟闯关东之前的人不同。
任何一片土地都不会固定属于某群人，只会属于能够在其上创造最大价值的人，这是社会进步的源泉，也是社会进步的结果。
但是我相信的是东北人能够改变，就像不断变化的中华民族最终适应了在中国这片土地上生存的需要一样。
家园 作为一个东北人说一句，东北不可能振兴。 除非靠卖资源。
家园 希望大东北能迅速崛起，希望中华迅速崛起 家园 东北人力资源很好嘛？我看不见得 接触过的东北老工业企业，普遍的问题是管理混乱，不规范，人为因素多，质量管控差
还有就是管理和销售方面做事细致认真少，大话空话多--相对南方企业来说。
在纪律性和责任心方面，我觉得东北的工人没有优势，甚至是劣势----管理者就是这种老国企作风，上行下效，工人突然好了不大可能，比如一个车间的清洁整齐，物料流转有序，东北老国企做好的就少，还不如很多南方血汗工厂。
珠三角和长三角可不止有血汗工厂---就算是血汗工厂，那也只是说明剥削狠了，而不是那些厂的品质控制和售后差。其实现在很多产业，设备自动化进化后对员工专业技能要求并不高，要求高的反倒是纪律性和工人遵守的规章制度。这方面东北没有优势。至于师傅带徒弟那种模式，我看基本不需要，规范化的品质管控，规范化的操作，规范化的培训就可以了。没有什么东西是一定需要老师傅带小徒弟那种派系性质的
当然这些年有改进，大连的尤其好 。希望东北明天会更好。
东北良好的基础设施有，因为管理和文化的因素搞不起来实在是让人扼腕叹息。
家园 我同意目前南方企业的管理比北方的国企好很多 因此，我鼓励的是南方有远见的私企民营老板到东北创业，这比发展东北国企更重要！不是东北国企不重要，但是真正的东北振兴来自于民企。
但是，民企老板在北方一定会面对东北产业工人的拉帮结派，这东西是把双刃剑，驾驭的好就是世界顶级企业，否则您还是呆在南方继续剥削民工吧。
没有师傅传帮带能够建立好企业？说明您没有真正理解大企业的组织模式。我换种说法大家可能更能理解，任何企业发展都需要团队管理中的梯队建设，这大概是按照现代化术语解释的师傅带徒弟。
家园 对不起，我怎么想起大清朝 看到你说的师傅带徒弟模式。
工厂里面的师傅是什么，那几乎就是第二个父母。徒弟对师傅就得像对父母那样尊重，不然就是叛徒，我学过武，师傅徒弟陋习是传统武术无法适应现代的最大障碍。好听点可以引出许多师生情深的佳话。其实这种人身依附关系是残酷的，耗费双方大量的生命——考验期短则数年长则十数年，更导致极端地保守。传统文化大都有这种陋习，如中医、养生等。