主题：【原创】捂住眼睛看世界之阶级仇民族恨 -- 抱朴仙人
家园 我也是震惊于您的观点 议论起海洋纠纷来事理练达，老成博识的仙人，居然会这么说话
所谓的卡廷惨案里，苏联红军并没有不分青红皂白的杀战俘。人家当年优先杀共产党员和军官，苏联红军也照章办理，只杀旧贵族和军官，那都是些手上沾满共产党员鲜血的人。有什么不对吗？
这是您的原话吧？这个意思不就是要无差别的屠杀波兰军官团么？
至于这些军官团是不是真的沾了共产党员的鲜血，我已经说过了，20年前的恩仇，起码对于40岁以下的波兰军官是无辜的吧。甚至四十岁以上的军官，是否真的每个人都经历过苏波战争，在战争中做过什么，也是可以存疑的吧？
这么无差别的坑杀，有什么正义可言？又有什么人性可言？
打个比方，松井石根在南京指挥屠城。中国人绞死松井石根，自然是天经地义的事情。但是如果是20年后把松井石根的儿子抓起来绞死，甚或是随便抓个自卫队军官绞死，您是否会觉得这样的做法有些不大对劲呢？
再说白一点：如果斯大林同志真的像您那么理直气壮，他需要用那么多伪证和谎言来遮掩“卡廷事件”么？ 也许在他内心深处，终究也不能如仙人您这般理直气壮的“有什么不对吗”吧
家园 还是把数据查仔细点再写 家园 wiki 上有些说明 http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%8D%A1%E5%BB%B7%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA
不知道国内是否能看到，摘录以下几点，
一：
卡廷大屠杀，是苏联内务人民委员部在苏共中央的批准下，于1940年春对被俘的波兰战俘、知识分子、警察及其他公务员进行的有组织的大屠杀。此次屠杀起源于拉夫连季·贝利亚的关于处决所有波兰军队成员的提议；正式文档于1940年3月5日由苏共中央政治局（包括斯大林和贝利亚）全体签署批准。苏联政府认为波兰战俘是一个大包袱（一方面，苏联在紧张的备战中为其要消耗宝贵的人力和物力；另一方面，波兰战俘可能随时反抗苏军的监禁），遂决定先处理掉波兰战俘中的军官。除掉了军官，其余的士兵就会处于群龙无首的境地。苏联有关方面认为，最好的办法是从肉体上将他们消灭掉。1940年3月5日，苏联内务人民委员（内务部长）贝利亚专门就对2万余名以波兰军官为主的战俘和犯人实施枪决一事写出报告上交斯大林和联共（布）中央审批，随即获得批准。主要原因在于，当时苏联的意识形态，当时被屠的战伤俘营内的大多为大学毕业生，很多人反对共产主义。二，
屠杀在卡廷森林、加里宁、哈尔科夫等地。受害者中约8,000人是1939年苏联入侵波兰的战俘，其余则是被指控为“情报人员、宪兵、破坏者、地主、工厂主、牧师及官员”而遭逮捕的平民。卡廷大屠杀具体发生在位于卡廷森林的科泽利斯克战俘营。在斯大林的命令下，除在卡廷森林外，同时发生的屠杀还有在斯塔洛柏斯克和奥斯塔什科夫战俘营的处决战俘行动以及发生在西白俄罗斯和西乌克兰的处决政治犯行动。处决地点包括设于斯摩棱斯克的内务人民委员部总部、当地一个屠场，以及加里宁、哈尔科夫、莫斯科等苏联城市的监狱。在这些屠杀之中，卡廷大屠杀规模最大。现代波兰对卡廷大屠杀的调查覆盖上述所有的屠杀。三，
据不完全统计，被屠杀的人包括一名海军上将，2名陆军上将，24名陆军上校，79名陆军中校，258名陆军少校，654名陆军上尉，17名海军上尉，3,420名非指挥职军官（NCO，准尉、军士），7名随军牧师，1名亲王，43名官员，85名士兵，131名难民。此外，遇害者中还包括20名大学教授（包括数学家斯特凡·卡茨马尔兹（Stefan Kaczmarz）），300名医生，几百名律师、工程师、教师、100多名作家和记者以及200名飞行员。接着百度上的，
四，
1943年4月13日，纳粹德国宣布在卡廷森林发现被苏联杀害的万具波兰军人尸体。苏联对此矢口否认，指责德国嫁祸于人，并同要求查明真相的波兰在伦敦的流亡政府断交。1943年9月，苏军收复斯摩棱斯克地区，组织反调查，一口咬定屠杀系德国侵略者所为。
二战结束后，在纽伦堡审判时，苏联要求法庭认可苏联的调查结论，但未获得同意。
俄罗斯总统密档第一卷尘封半个世纪之后，终于在1992年10月14日揭开了一层层面纱。于是，关于1940年春苏联内务部在波兰卡廷森林杀害波兰被俘军人、并将罪名按到纳粹德国头上的全部真相被披露出来，引起波兰上下的极大震动。
杀俘历来是比较忌讳的一件事情。白起坑俘，千载骂名啊。
家园 原始档案中没有贝利亚签字 这也是他儿子为他喊冤的理由之一，斯大林临时换了几个部门的副手做的。
家园 话语权真的很重要 同样是wiki，关于40年苏军的杀俘内容何其庞大详尽，只看你的“摘录”就四大段；可是关于“第一次波苏冲突”中的波军“杀俘”呢？就一句：
戰俘因為疾病與及未妥為看護而死亡的數量相量大，約有蘇聯戰俘16,000 - 20,000死於波蘭的戰俘營严格的说，只有半句，因为后面还有半句呢：，也有數量相若的波蘭戰俘死於蘇聯與立陶宛的戰俘營杀俘历来是比较忌讳的一件事情。白起坑俘，千载骂名啊。所以说话语权最重要啊，比事实重要多了！看看wiki就明白了---担负“千载骂名”只会是40年的苏联，绝不会是20年的波兰
通宝推：故园湾里,- 复 话语权真的很重要
家园 事情原本和话语权没多大关系 首先，虐囚和杀俘虏还是有区别。如果苏联和波兰手中的战俘死亡率相当，那就真没什么可渲染的。卡廷的杀俘虏放眼二十世纪上半叶大概不算是罪大恶极的暴行，和纳粹排犹、大清洗、日本人的血腥屠杀比起来都不算什么，但底线是，这无论如何是一件有组织的大屠杀。给俘虏以非人道待遇则怎么看都是更为司空见惯的事情。
回到卡廷事件本身，它在这些年沸沸扬扬，其实和普京的强硬态度有很大关系。此前戈尔巴乔夫和叶利钦过于“普世”、软弱，而普京一改过去，却又忽视波兰人的感受了。整件事主要还是反应了两国民族主义情绪的碰撞，尤其处在两国的国家定位都在调整的时期。反而意识形态的成分并没有那么重。待大家静心定性，两国关系还是会触底反弹，而现在已经有缓和的趋势了。此事的看点，我觉得还是应该放在地缘政治上。例如，这篇文章讲到了一些：
Can Russia and Poland Forget Centuries of Animosity in a Single Weekend? 值得注意的是，这篇文章提到 katyn 的时候，用了 political repression 这个词，而不是 genocide，我认为更接近历史的真实。
波兰的一系列事情，可能主要还在中文媒体圈子中反而被有意无意地误读了。仙人的文章是对“反误读”的纠偏。事情本身和话语权其实没多大关系，话语权反映了中国人自己的问题。
- 复 话语权真的很重要
家园 这个摘录还是要全面吧 wiki里完整的话是
戰俘因為疾病與及未妥為看護而死亡的數量相量大，約有蘇聯戰俘 16,000-20,000 死於波蘭的戰俘營[64]，也有數量相若的波蘭戰俘死於蘇聯與立陶宛的戰俘營大家半斤八两。而且因疾病折磨致死，是人道灾难。屠杀战俘就明显越线。虽然对死人和家属，无论何种死法，都是一样的结果。但是不能因为战争就认为情有可原，可以杀俘。这种做法必须严厉谴责，从而给以后的战争中的战俘保留一点生的希望。
家园 是我的“摘录”不全面，还是wiki不全面？ 我摘的就是“wiki里完整的话”啊
。你要是较真的话，那俺承认：俺没写那个“[64]”
至于wiki，它其实根本就没提当年波兰人的“杀俘”。wiki说的“第一次波苏冲突”，其实就是仙人在主贴里提到的
就在这个卡廷惨案发生的十多年前，法国英国出钱，波兰德国出兵，要“把红色政权扼杀在摇篮里”，不但攻进苏联，占领大片国土，还抓了几十万苏联红军战俘，屠杀其中的共产党员、红军军官、骨干士兵。杀了多少人呢？苏联说是十万，又一说是七万，波兰人自己承认是一万多。可你在wiki的内容里能看到这些么？难道波兰人的“杀俘”不存在么？如果你只信wiki，有一本书我推荐你去看看--《钢铁是怎样炼成的》，看看那里头的波兰军队是怎样对待布尔什维克的。
家园 呵呵，看漏了， 一边和人打字，discuss a test issue,一边发帖子。难度大了点。
我不是认为波兰人就不杀俘。杀俘的，都是刽子手，这里面没有正义。但是具体到卡廷，因为前苏联政府一直隐瞒，栽赃，直到上世纪90年代才认账，才显得这个事情那么“悲情”。
现在写完，吃中饭。
PS,波兰以前一直在华约组织中，对此案调查一直是无法进行的。所以等俄罗斯接替苏联，事情揭开了盖子，反弹就很猛烈，苏联就显得很“邪恶”。
家园 人家不仅是老河友，还是老牌反共战士呢！ 基本还是有点学识的。只是，看到共产党三个字，脑筋就急转弯。所有逻辑什么的都不好使了。
反共志士么，理解理解。
仙人，您是误伤的！
同情，同情！
家园 情有可原 卡廷与纽伦堡最大区别在于一个在战云密布的1940年，一个在硝烟散尽的1945年，在1940年的欧洲，是个成年人就知道德国人打波兰是为了进攻俄国做跳板，俄国人比任何人都知道这点，战争的达摩克里斯之剑始终悬在俄国人的头上。在这种情况下，俄国人作出的种种在今天国际环境下看来不可接受的行为，卡廷，瓜分波兰，入侵芬兰，也都是可以理解的，尽管事后看，这些措施有些并没有起到预想的效果，有些起了反作用，有些当时有效但后患无穷。但在民族存亡面前（希特勒的确是叫嚣要消灭斯拉夫人），这些都不是难以理解的。死亡面前人会变得疯狂，民族也一样，尤其是北极熊这样的民族。具体说到卡廷，从时间上仅仅一年的时间把这两万多军官完全甄别、教育出来几乎是不可能的任务。而且许多波兰军官其实并没有具体的罪行，有的只是对俄国人和共产主义的“敌意”如果德国入侵，有敌意的波兰军官团几乎可以瞬间变为德国人的同盟军。
如何妥善的处理这些人，我们现在替斯大林想几个不用大开杀戒的办法，看可行不可行
1）把战俘营搬到西伯利亚去，那里冰天雪地，波兰人跑不了也无法和德国人里应外合。且慢，西伯利亚虽然没有德国人，但还是有日本人的，以波兰人在巴黎和会中力挺日本和苏联内战时东西对进干涉苏联的交情，难保不会在西伯利亚来个中心开花把苏联的兵工、补给基地都给抄了。
2）把战俘营搬到中亚去，虽然离日本人远了很多，但两万多训练有素的充满敌意的军官和士官在一起，中心开花的可能性还是存在的，况且向高加索进军，有可能会煽动起更大的叛乱。
3）化整为零，把这些人中的大部分拆散成很小的单位放到矿山、工厂中去，让他们在劳动中接受改造，这听上去是个不错的主意，但是要注意到这些人是外国人，而且是波兰人中的贵族，贵族们往往都是鄙视体力劳动的，把未经教育改造的波兰贵族放到自己国家的工矿企业中，他们好好劳动不捣乱的可能性几乎是没有的，而且在卡廷之前，苏联已经对战俘们实行了这样的政策——可以加入苏联的矿山，享受苏联矿工一样的待遇，但波兰人干了一段时间以后纷纷表示活太累，饭太少，于是开始大规模的消极怠工甚至是破坏（须知苏联工人也是在这种条件下工作的）。
4）终极办法，让翻身波兰士兵对这些压迫他们的军官们进行审判和批斗。相当于当年土改时中国让翻身农民斗地主的办法。这个办法听上去不错。但是且慢，当时是1940年，你让斯大林学毛泽东的办法，岂不是要斯大林同志夺去毛泽东同志伟大穿越者的光荣称号吗？况且，波兰士兵本身就是战俘，他们的土地还在波兰，怎么让他们认为自己确实“翻身”了呢？难不成向凯申公学习，每个波兰士兵发个“授田证”，待驱除德寇后再行兑现？
通宝推：李根,