主题：也来说说邓小平的功过 -- 达雅
家园 毛开始的事，很多邓都没有完成，他另起炉灶了， 即使是延续了的，也已经是改的面目全非了。
邓接着做的并不好，用当初他自己立的标准来衡量，那是走上邪路了。
贫富差距任何时代都有，这没问题，一个有活力的社会应该有贫富差距，太平均了，社会会没有活力，一潭死水；但是邓对差距扩大、贫富悬殊无动于衷或无能为力，悬殊的贫富差距带来社会的不稳定。
毛时代的阶层差别没有现在这么大。
家园 你这个假设实在太多 华+叶一样可以稳定政局么？80年代中期还会有人认为赵和胡能稳定政局呢。
历史的假设不是你只有你假设的条件变化而其他不变的理想状态，一个微妙的变化导致的结果是你想象不到的。这些假设和地图开疆又有什么区别？
就算叶建议开放，也有人建议继续与帝国主义斗争，怎么做还是邓所了算。现在这样的分析充斥的各种不对称，功劳是出主意的，过失是拍板的。
不能说谁谁谁也能就证明这不是某某某的功劳，历史是必须建立在事实之上的，谁有意识控制下做的事情，就是谁的功劳，出了问题也是他担当责任。
家园 都不知道你想说什么。 80年代中期还会有人认为赵和胡能稳定政局呢。有这回事吗？
远兜远转说了那么多废话，不知道你想表达什么意思？
70年代末期的政局不稳就是因为邓复出产生的。
家园 你这些说辞根本站不住脚 首先，你说农业产量的增长主要归功于良种和水利建设，那为什么太祖在位的时候每年都有很多农民出去要饭做乞丐？难道农业产量的增长和农民的积极性一点关系都没有？
我来说一下我老家的情况，那里是北京顺义农村，靠着京城即使过去穷的时候，在国内农村那应该也是不错的。当年吃大锅饭的时候（那时候是80年代初，眼看就要搞改革了），年底按工分分钱，我奶奶和我叔叔，婶子二个半劳动力干了一年，年底一算账分了400多块钱，那时我家里买了一台12寸日本日立的黑白电视，要500元。比较一下，将近三个劳动力干一年还不够买台黑白电视的，你说说当时国内农村穷到什么程度？
现在农村再怎么不好，也比那时强多了吧？所以我叔叔一家对现在的生活很满意，现在北京市每年都给满60的农民发养老金，加上村里办砖厂，卖地发的分红，挣得并不比城里人少。
我的印象里面，80年代因为推行了改革，农民的生活一下子就好起来了，但是进入90年代以后就停滞不前了，这个应该去问386和月月鸟两个，为什么89年以后国内的政治体制是一滩死水？
其次，你说让华国锋出来管事，他本人那个水平能跟286比吗？你对286有意见就明说，也不至于把华主席抬出来说事吧！华国锋确实有一定能力，但他说话办事的水平怎么跟小平比？华国锋上台以后很多老干部都不买他的帐，一个是他的资历太浅，另外一个就是他的水平确实在那里摆着，两个凡是就是个最好的例子。
现在国内种种问题，直接起因就是89年以后，政治体制和经济发展越来越不相称，造成现在的利益集团横行，政府滥用权力，没别的。当时管事的这两位是逃不掉的责任，92年286南巡以后差点就让他们走人了，后来不知道是什么变故，就稀里糊涂这么过去了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你用彩电的例子是错的 最怕的，就是拿消费品价格来说事。这样的产品，当年买不起，现在买的起。。。。。。bla，bla一大堆。
价格无法说明生产力的进步原因。
你要说现在农村普遍买得起彩电，那是电子科技进步，彩电自身价格波动造成的，和农业生产力进步无关。我还要说呢，那时候白菜多少钱一斤，现在白菜多少钱一斤？现在白菜贵多了，能说明农业产量退步了么？
农业产量增大，最大原因不是政治，而是良种和水利的发展。这点，达雅是说对了的。
家园 这样的口号已经喊了30年， 难道农业产量的增长和农民的积极性一点关系都没有？只有论点，没有论据，希望你能完成这个论据推理过程，要有数据，比较，就象证明粮食产量的增长跟良种和水利建设有关的论证一样，不然的话，仅仅只是口号，只能忽悠人一阵子，时间一长，会臭了大街。
至于你举的你家的那个例子，那你最好再解释一下小岗村的情况。
其次，你说让华国锋出来管事，他本人那个水平能跟286比吗？你对286有意见就明说，也不至于把华主席抬出来说事吧！华国锋确实有一定能力，但他说话办事的水平怎么跟小平比？华国锋上台以后很多老干部都不买他的帐，一个是他的资历太浅，另外一个就是他的水平确实在那里摆着，两个凡是就是个最好的例子。我说的是“华+叶”，没说华一个人，76---79年，中国的情况还是很稳定的，粮食也是增产的，说明华治理国家没问题，至于他的水平，确实不如邓，不知道搞政治要心狠手黑，不会翻手为云、覆手为雨那一套。
至于老干部不买帐，不买老邓帐的老干部也多的是。
你把邓和后来的江胡割裂开来说，是不是在坚持另外一个“两个凡是”呢？
家园 按你这说法，286除了会背地里算计人以外，不会别的 75年开国总理病重，286出来主持工作，很快国内的局面就有了改观，所以76年清明节很多老百姓去天安门广场呼吁286出来，从这个就可以说明286在老百姓里面是很得人心的，也说明了他的工作能力是毋庸置疑的。
按你的说法，中国那么多人统统都看走眼了，我来问你，是不买华国锋帐的人多，还是对小平有意见得多，在70年代末80年代初的时候？
至于你非要说毛时代的好，那我告诉你，那时候老百姓买个肉还要走后门托人排队，你当然会说那时侯没有瘦肉精，没有地沟油，没有三氯氰胺！都说现在社会风气不好，那时就真的好吗？你不托人很多东西根本买不到，不知道这个怎么算？
每人每月的鸡蛋，牛奶，猪肉，大米白面都是定量供应，而且副食品的定量很少；买个自行车要花一个月的工资还要票；毛时代的种种不公平，以前茅于轼这个老家伙专门有一篇网文，茅于轼老头我也没少骂他觉得他基本是替美国人说话，但是我看了他那个网文以后也觉得单就文章内容来说，不考虑他别的言论，写得是比较实际的。
改革开放以前别的不说，广东沿海每年都有大批青年人逃港，淹死的不知道有多少？这笔帐怎么算？所以后来广东最早主持改革的一个老革命说过我们欠了人民多少债之类的话，这就很能说明问题。
总之，你可以说改革如何如何不好，负面影响有多少，但问题是原来的那套东西是不改不行了！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 别把我没说的加到我的头上。 按你这说法，286除了会背地里算计人以外，不会别的你从哪里得出的这个结论？再仔细看看我的帖子吧。
75年开国总理病重，286出来主持工作，很快国内的局面就有了改观，所以76年清明节很多老百姓去天安门广场呼吁286出来，从这个就可以说明286在老百姓里面是很得人心的，也说明了他的工作能力是毋庸置疑的。用在华身上也可以：76年毛主席逝世以后，华国锋出来主持工作，很快国内的局面有了改观。
76年清明节是老百姓纪念周恩来去的吧？去广场呼吁286出来？有这回事吗？
按你的说法，中国那么多人统统都看走眼了，我来问你，是不买华国锋帐的人多，还是对小平有意见得多，在70年代末80年代初的时候？那请你来回答：是不买华国锋帐的人多，还是对小平有意见得多，在70年代末80年代初的时候？
77年邓复出，我就听到大人们议论说，他怎么又出来了？我可以明确地告诉你，我们这里对于邓出不出来无所谓，日子还是一样过。
我还可以告诉你，77年的时候，我去粮米店买米，称粮米用上了半自动化机器，就是我买了筹码以后，交给营业员，营业员坐在那里，按几个数字就把粮米称好了。
77年，我去邮局，已经见到邮局有自动出售邮票、信封、信纸的机器了，就是塞入硬币，按键，机器里自动吐出来要买的东西，就象现在的自动售卖机一样。
而过了几年，这些自动化机器都没有了。
你见我哪里说了：
至于你非要说毛时代的好，那我告诉你，那时候老百姓买个肉还要走后门托人排队，你当然会说那时侯没有瘦肉精，没有地沟油，没有三氯氰胺！你排队买过肉吗？我排队买过很多东西，我凌晨三点起来去菜场排队，就为了买个猪肝；凌晨四点起来去菜场排队，就为了买点带鱼；至于排一个下午的队买黄豆芽、雪里蕻、大白菜等等，那更是不计其数，一直到80年代初依然排过队。
都说现在社会风气不好，那时就真的好吗？你不托人很多东西根本买不到，不知道这个怎么算？那时候很多东西根本就没有，托人也没用。
那时的社会风气比现在还不好吗？
你说怎么算？
每人每月的鸡蛋，牛奶，猪肉，大米白面都是定量供应，而且副食品的定量很少；买个自行车要花一个月的工资还要票；牛奶没有供应，或者只有少数人有供应，我小时候没有吃过牛奶。
自行车要花3---6个月的工资买，一个月的工资不够。我家买个缝纫机107（or117）块，是我妈来个会买的，南京熊猫牌，凭票，没托人，全厂就几张票，大家摸彩，厂长、书记跟工人一起摸。
改革开放以前别的不说，广东沿海每年都有大批青年人逃港，淹死的不知道有多少？这笔帐怎么算？淹死？开枪打死的多吧？河里有帖子讲过这些事，多找来看看，别搞错了。
你说这账该怎么算？
所以后来广东最早主持改革的一个老革命说过我们欠了人民多少债之类的话，这就很能说明问题。说明了什么问题？
总之，你可以说改革如何如何不好，负面影响有多少，但问题是原来的那套东西是不改不行了！原来哪一套？
家园 得宝感谢。心有戚戚焉 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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